Aksepterer ikke logikken

«Vi i kulturlivet trenger litt boot camp og konfrontasjonsterapi for å møte samtiden og dens utfordringer rustet til tennene», sa regissør Morten Traavik i fjor vår*, og i forkant av at Sløserikommisjonen skulle framføres på Festspillene i Bergen. I fjor førte koronaen til at den ble avlyst, men når produksjonen tas opp igjen, på BIT teatergarasjen har Festspillene falt av på veien. Feighet, ifølge Traavik, som tilsynelatende har fått tåle nok «konfrontasjonsterapi», når han i forrige uke og som tilsvar på Kulturrådets seminar om trakassering mot kunstnere (04.8.2021), har skrevet et åpent brev til Kulturrådet**, der han framholder at prosjektet er blitt utsatt for rasisme- og fascisme-anklager, såvel som en 16 måneder lang hatkampanje mot ham selv og andre deltagere. Mimir Kristjánsson, politiker i Rødt og kommentator i Klassekampen, er en av de som har sagt ja til å delta i det omstridte Sløserikommisjonen-prosjektet, og siden beskyldningene ser ut til å sitte løst, kontakter vi ham for å høre om det medfører riktighet at han har vært utsatt for rasismeanklager, eller et press og en kampanje – og hvordan det i så fall har påvirket ham, eller andre?

 – Jeg må vel svare ja til det: Jeg har opplevd et press på at jeg burde trekke meg. Og siden det er flere som har tatt kontakt, fremstår det som litt kampanjepreget for meg. Men de som har tatt kontakt har vært ordentlige og høflige, og ingen har kalt meg rasist, sier Kristjánsson.

– Hva er det de har sagt?  

– De har tydelig hatt stor tro på at de skulle få meg til å trekke meg: «skjønner du hva du er med på?» Men til det har jeg svart «ja» , og at for meg er det å trekke seg helt uaktuelt. Jeg opplever det som veldig søkt at man som deltager i Sløserikommisjonen skulle være med på å legitimere Sløseriombudsmannen, eller hetsen som drives mot kunstnere. Jeg går jo ikke god for kommentarfeltet på Resett, selv om jeg deltar i Traaviks prosjekt! Men jeg står kanskje litt friere, fordi jeg ikke er så veldig inne i scenekunstmiljøet, fortsetter Kristjánsson. Som samtidig synes det er rart at de som har tatt kontakt er scenekunstnere, men at de og likevel vil forsøke å sabotere en forestilling: For hvis man er opptatt av å heie fram scenekunsten, så er vel ikke akkurat dette måten å gjøre det på? 

– Man heier vel på lag, ikke nødvendigvis på «hele sporten» bestandiig?

– Nei men noe av grunnen til å trekke seg, skulle være at Sløseriombudsmannen henger ut kunstnere og dermed gjør vilkårene for å skape kunst vanskeligere – det er premisset som ligger i bånn. Jeg er ingen «fan» av Sløseriombudsmannen jeg heller, så jeg skjønner jo hva denne uroen kommer av. Men jeg føler samtidig at det viser en mangel på sjøltillit på vegne av deres egen disiplin. For jeg tror ikke at det at jeg går på scenen sammen med den eller den, kan brukes til å legitimere de samme. Sånn tenker jeg overhodet ikke. Det er kanskje fordi jeg er vant til politikk, der du hele tiden er på scenen med folk som du er totalt uenig med. Så for meg er det en merkelig logikk i at jeg skulle låne mitt gode navn og rykte til Sløseriombudsmannen, dersom jeg er med på dette. Og det kan jeg ikke akseptere, for en slik måte å tenke på vil være et nederlag for alt offentlig samkvem. Altså, det at man ikke kan gå i samtale eller dialog med folk man er uenig i, uten å bli beskyldt for å legitimere deres holdninger og ideer.

Tillit til Traavik

– Traavik (og arrangørene) reklamerer for prosjektet på en måte som signaliserer ironisk distanse, både til Sløseriombudsmannen og de berørte kunstnerne, og det gjør det vanskelig å forstå hvor han egentlig vil og hva man er med på. Hvilken informasjon har du fått? Hva gikk invitasjonen ut på? 

– Jeg vet ikke så mye, nei. Men jeg var med på Århundrets rettssak (i Kirkenes, journ, anm.), så jeg har god erfaring med Traavik, og et slags tillitsforhold til ham. Og så er jeg jo en person som sier ja til alt mulig tull (latter). Jeg sa ja til dette også, men tenkte ikke mer på det, før folk begynte å spørre. Og da lurte jeg på om jeg kanskje hadde sagt ja til noe som er veldig drøyt. Men så satte jeg meg inn i debatten, og jeg kan ikke skjønne at Sløseriombudsmannen hører til en kategori som gjør at han må nektes en plattform – altså at han er rasist på et eller annet vis. Det er han ikke. Så mener de at det er illegitimt å diskutere kunstens finansieringsvilkår? Det gjør de vel ikke? Og når det gjelder dette med å klippe ting ut av kontekst, så har jeg klippet mye ut av kontekst sjøl jeg… som journalist. Men er det så graverende at man ikke skal ta i det?  

– En ting er kommentarene i tråden hans, som inkluderer rasistisk hets mot Abid Raja (som riktignok senere er fjernet av Are Søberg). Noe annet er at hans klipp-og-lim har blitt videreformidlet i linker og oppslag i større aviser. Av Nettavisen – som konsekvent omtaler Vinge som «rompemaler» – i Dagbladet, eller VG, som ikke har brydd seg om å innhente kommentarer fra de uthengte kunstnerne eller fagfolk. Det er denne vulgariseringen av offentligheten mange mener at man bør sette ned foten for. 

– Og det forstår jeg godt. Jeg synes også at det han holder på med er usmakelig på mange måter. Men jeg tror ikke man kommer forbi at denne tenkemåten finnes ute i samfunnet, og vi kan ikke kansellere oss bort fra det. Veldig mange mennesker, kanskje et flertall dessverre, vil mene at det er rart at Vegard Vinge får så mange penger. Jeg er uenig, men det er på en måte en pedagogisk øvelse som vi som støtter et offentlig finansiert kulturregime må gjennom – gang på gang på gang. Vi kommer til å måtte ta denne debatten i all framtid, så jeg tror ikke at man bare kan si at «dette går vi ikke inn i», og «dette vil vi ikke diskutere». Jeg er helt enig i at måten han opptrer på bidrar til hets mot de aktuelle kunstnerne. Samtidig er det ganske komplisert å snakke om ansvar. Hvis jeg for eksempel sier at Erna Solberg bare tenker på de rike og driter i de trygdete, og hun deretter får trusler fra en ufør dame, skal jeg påta meg ansvaret da?

Ways of Seeing

– Ta debatten om Ways of Seeing, som på en måte dreide seg om den samme logikken. Hva kan en forestilling føre til? Hva vil de som ser forestillingen tenke, og hva vil det lede til? Nå var jo trusselen i forestillingen oppdiktet, men det er ingen tvil om at de som ble angrepet i Ways of Seeing oppfattet seg som grovt misrepresentert, tatt ut av kontekst, og at de mente at det ledet til hets mot dem.  

Hvis man skal gå god for, akseptere og støtte forestillingen Ways of Seeing, som jeg gjør, så må man forstå at den samme ytringsfriheten også kan brukes til å angripe, i mangel på bedre ord, «oss». Jeg synes det er veldig rart at en del av de miljøene som har vært så enormt opptatt av at det er bra å pushe grenser i Ways of Seeing, nå er ivrig opptatt av å sette grenser. Det synes jeg det er vanskelig å skjønne. Og jeg vet ikke om det er slik at Pia Maria Roll først og fremst ikke vil assosieres med ham, eller om hun mener at det Traavik gjør ikke bør forekomme?

– Det spesielle med Ways of Seeing (om vi ser bort i fra Bertheussen),var jo at forestillingens kritikk og beskyldninger mot navngitte politikere, ble besvart ved at politikere fra Frp gikk ut i Oslo bystyre og forlangte at støtten til Black Box teater skulle opphøre. Det er jo oppsiktsvekkende? 

– Det er et veldig godt eksempel på et anti-demokratisk sinnelag, at man prøver å stoppe en forestilling fordi man ikke liker innholdet i den.

– Ja, og som politikere går de langt utenfor demokratiske spilleregler, og det kan man vel ikke sammenlikne med at enkeltpersoner og kunstnere ikke vil låne seg ut til Sløserikommisjonen, eller med at oppfordrer andre til å la være å delta? 

– Ja, jeg er enig i at det er forskjell, men jeg er litt usikker på om man som kunstner skal være fritatt fra noen av de samme spillereglene? Det at folk synes at det Traavik gjør er dårlig og dumt, er greit, men jeg synes det er rart at kritikken kommer før forestillingen har funnet sted, og før man har sett resultatet av arbeidet. Det kan lykkes, og det kan mislykkes. Og det kan godt hende at jeg vil se tilbake på dette og tenke at jeg ble brukt av Sløseriombudsmannen. Jeg tror ikke det, men jeg vet ikke.

De som er ute med kritikk og press overfor meg og andre, vet jo ikke hva dette skal bli, men likevel mener de at det må stoppes, fortsetter Kristjánsson, og framholder at det viser en manglende sjøltillit på scenekunstens vegne at de ikke tror det kan komme noe produktivt ut av å dra Sløseriombudsmannen opp på en scene, og sette problemer under debatt. Det andre er at dette er annerledes  enn om det var en reaksjon på innholdet, fremhold Kristjánsson. – Det er en kritikk av konseptet, om det skal være lov eller mulig, og det er det jeg finner så rart. For det ville vært noe annet dersom det kom en masse kronikker i ettertid, hvor det sto at Mimir Kristjánsson ikke greide å levere skikkelig motstand mot Sløseriombudsmannen, og at han ble en nyttig idiot. Men her er jo ideen at det ikke bør finne sted, før det er gjort.

            – Og det er en slags parallell til Ways of Seeing, det at de som kritiserte ikke hadde sett stykket. Jeg er helt enig i at det er en åpenbar forskjell i maktforhold mellom Ingvil Smines Tybring-Gjedde, som er statsråd, Erna Solberg og Pia Maria Roll. Men jeg er usikker på om det å etablere en slik type logikk – å ringe til folk som skal være med på noe –  til syvende og sist vil la en Pia Maria Roll komme ut som en seirende part. For hvis denne logikken får etablert seg, så frykter jeg, fordi jeg jo har en del subersive standpunkter selv, at det blir en kultur for at det ikke er ok å dele scenen med folk som for eksmpel er for revolusjon og kommunisme. Det leder ikke noe godt steds hen for meg, eller folk flest. Så man må se seg sjøl i speilet, og se at det også gjelder den andre veien.

Scenenekt

– Betyr det at du prinsipielt er mot scenenekt, uansett? 

– Jeg er imot det, prinsipielt. Men ingen kan ha et 100 prosent prinsipielt syn på det, for det kan vippe, i forhold til militant nynazisme, eller liknende. Men jeg opplever det ikke slik med Sløseriombudsmannen, eller med hets og trusler som er kommet i forbindelse med Sløseriombudsmannens side. Og jeg vet ikke om jeg ville vært imot å la en scenekunstner bruke en nynazist i et teaterstykke som diskuterte ekstremisme, for eksempel. Men i land der den logikken er etablert, er det jo veldig ofte makthaverne som bruker den til å stenge opposisjonelle stemmer ute. Hvis vi på venstresiden heier fram en slik logikk, tror jeg at den i neste runde vil snus mot oss. Kulturrådet skal ikke støtte forfattere som har støtta folkemordet i Kambodsja, liksom. Og da har du det gående, og det vil jeg gjerne unngå.

– Har du hørt noe fra ditt eget parti, eller bare fra scenekunstnere?

– Jeg har hørt fra mitt eget parti. Selv om det er for drøyt å si at det er fra «partiet». 

– Bare fra enkeltmedlemmer?

– Ja, og det tror jeg handler om en symbiose mellom det antirasistiske miljøet og en del scenekunstnere. Jeg må understreke at henvendelsene jeg har fått ikke har vært ubehagelige, men at det er ideen om at jeg ved å delta bidrar til å støtte Sløseriombudsmannen, som jeg ikke forstår og  kan akseptere. 

– Vet du om andre deltagere har vært utsatt for press?

– BIT har vært under et voldsomt press. Men jeg har ikke snakket med andre deltagere, så jeg vet ikke. Det måtte vel i så fall være kunstnerne. Men det har kanskje vært fristende å tenke at siden jeg er politisk på venstresiden, så er jeg lettere å påvirke? Men jeg er jo politiker, og vant til at folk ringer meg og mener rare ting. Men hvis mange ulike folk ringer og ber en om å trekke seg, så er det jo et slags press, åpenbart. 

– Hvor mange henvendelser har du fått?

– Det er tre ulike – og så vidt jeg forstår uavhengig av hverandre. Det har vært hyggelige henvendelser, men med et veldig åpenbart premiss om at dette må du ikke være med på.

– Fikk du med deg seminaret til Kulturrådet? 

– Nei, men jeg sitter i Ytringsfrihetskommisjonen, og det var et innspillmøte der i går, der dette var oppe. Så jeg skjønner jo at dette går veldig innpå folk. Jeg er vel enig i at uthengingen Sløseriombudsmannen legger opp til, ikke er bra. Jeg vet bare ikke om det kan møtes på den måten man ber om. At man vil eks-kommunisere enkelte stemmer. Som kunstner, eller offentlig aktør, må man akseptere en risiko for uthenging. Jeg tror ikke man kan lage et samfunn der man kommer unna det.

– En ting er om man kan unngå det, noe annet er å bagatellisere det, og det har vel Traavik ved noen tilfeller gjort. 

– Og mitt poeng er ikke at såpass må du tåle og bla-bla-bla. Men verden er som den er og natten er full av farer. Og mye av kunstnernes etos er jo at de vil provosere, eller i hvert fall skape reaksjoner og følelser. Jeg skjønner at det er ubehagelig, men jeg er usikker på hvordan man kan løse det, fastslår Kristjánsson. (Publisert 19.04.2021)

Fotnoter:

* Intervju med Morten Traavik, NST nr. 1 2020: http://shakespearetidsskrift.no/2020/04/kyllingmannen

**Innlegg av Morten Traavik på scenekunst.no: http://www.scenekunst.no/sak/tre-notter-og-en-fortsatt-staende-invitasjo...