– Jeg liker eventyr

Angela Winkler (60) er en av de største tyske skuespillerne i sin generasjon. Hun er flere ganger blitt kåret til Årets skuespillerinne, bl.a. for rollen som Hamlet i Peter Zadeks oppsetning, og har spilt en rekke av de store rollene i det klassiske repertoar. I de siste årene omfatter det bl.a. mor Aase, Rebekka West i Rosmersholm og Mor Courage i Brechts stykke, alle i Peter Zadeks regi. I Norge vil nok Winkler være bedre kjent fra titterollen i Katharina Blums tapte ære (Volker Schlöndorff, 1976) og som Oscars mor i Blikktrommen (Schlöndorff, 1979). Hun har også medvirket i bl.a. Danton (Wajda, 1983) og i en rekke andre filmer. 
Vi møter Angela Winkler i kantina på Berliner Ensemble, hvor også den norske musikeren Morten Stene sitter ved bordet. Han spiller hardingfele i Peter Zadeks oppsetning av Peer Gynt på BE, og etter intervjuet skal de prøve på et sang- og diktprogram de har satt sammen. Skuespillere og teknikere kommer og går, mens kantinepersonalet roper opp varmrettene. Det er en kantine hvor tradisjonene sitter i veggene, og hvor det også (som på mange tyske teatre) er fri adgang for publikum. Mot slutten av intervjuet får vi selskap av en eldre skuespiller som gjestespilte på Det Norske Teatret på 60-tallet, med Lessings Nathan den vise, og han forteller med glimt i øyet om ordførerens vidløftige takketale. Men det han egentlig har på hjertet er noen mindre flatterende karakteristikker av kritikernes mottagelse av Peer Gynt. Angela Winkler gir ikke inntrykk av å ta det så altfor høytidelig. 
Hun sa engang at hun «snubler» mye, både i livet, og under arbeidet med rollene sine. Mens Peter Zadek (som i de siste årene har blitt hennes faste samarbeidspartner og regissør) har sagt at han er svak for hennes mangel på besserwissen, store eventyrlyst og lette humør. Han sier også at det er umulig å lyve når man jobber med Angela Winkler. En slik åpenhet og et uvanlig sterkt scenenærvær gjør henne til en bemerkelsesverdig skuespiller.

Peer Gynt før og nå

– Foretrekker du i dag å spille teater framfor film?
– Når jeg skal gjøre noe, må det være noe jeg virkelig liker. Og derfor har jeg sagt nei til mange filmtilbud. Arbeidet er så viktig for meg, at jeg må oppleve det som nødvendig. Men pussig nok, har nesten alle de rollene jeg har spilt kommet til meg på et riktig tidspunkt. Da jeg spilte Ljubov i Kirsebærhaven hadde vi nettopp solgt en gård ved Elben. Men også Mor Aase har med mitt eget liv å gjøre, med forholdet til sønnene mine. 
– Det er ikke første gang du medvirker i Peer Gynt. Du spilte også i Peter Steins berømte oppsetning i 1971?
– Ja, spilte Anitra. Det var min første rolle på Schaubühne i Berlin. Før det jobbet jeg på Volkstheater i Kassel. Jeg spilte mange andre roller også, i scenene på Hægstadtunet, Dovregubbens hall, dårekisten. Peter Stein visste heller ikke hvordan skulle løse scenen med Anitra! (latter). Han sa også: Finn på noe! Jeg spilte henne lat; hun ville bare sove, og jeg danset nesten ikke i det hele tatt.
– Det var en kritisk og politisk oppsetning? 
– Ja, det var syttitallet, og dreiet seg om avviklingen av borgerligheten. Det var seks skuespillere som spilte Peer. Det var en fin og bombastisk forestilling. Med et flott scenebilde, publikum satt rundt scenen som på fotballstadion, og så ned på hele landskaper. Den oppsetningen var veldig styrt, mens det hos Peter Zadek derimot, er et kaos. Stein er god på massescener, mens Zadek sier at han ikke kan iscenesette massescener, og ber skuespillerne om å finne på noe. Det med å børste grisen med en tannbørste, var for eksempel noe en av skuespillerne fant på, og det gjorde det morsomt. 
– Det virker betegnende for oppsetningen og tolkningen, at Zadek har iscenesatt løkscenen på en så demonstrativt lett og lite «betydningsfull» måte? 
– Hva betyr det vel for folk i dag? Skulle man spille løkscenen som en «stor» monolog? Alt dette tilhører 1800-tallet. I dag er det… (klapper i hendene)… poff! I Steins oppsetning spilte Bruno Ganz denne scenen, helt annerledes og veldig fint. Men i dag er i dag, og Zadek iscenesetter stykket på en nåtidig måte. Det ligger en verden mellom Zadek og Peter Stein, men det har også med tiden å gjøre. 

Form og liv

– For noen år siden spilte du Rebekka West i Zadeks oppsetning av Rosmersholm. Peer Gynt er jo et veldig annerledes stykke, hvordan tilnærmer man seg så ulike roller?
– Mor Aase er ingen enkel rolle. Jeg syntes det var lettere å spille Rebekka West. I Peer Gynt er det så mye form, allerede med språket. Å lese Peer Gynt er litt som å bla i en billedbok: Dér er kongen, der er det bildet – og der er Solveig med rokken. Og personene fungerer jo på en måte også slik, som bilder. I Rosmersholm lå setningene bedre i munnen, her må jeg virkelig arbeide for å få replikkene til å virke lette. For å få liv inn i spillet, samtidig som bildene også skal stå. I scenen hvor Solveig og bygdefolket følger etter Peer, lyder jo Mor Aases replikk omtrent som et dikt. Hun har samtidig en voldsom angst når de går der i fjellet og leter etter Peer, og disse følelsene må jeg legge inn i dette «diktet». 
– Stiliseringen er kanskje utfordringen?
– Ja.
– I åpningsscenen ligger scenen helt naken. Den er helt fri for nasjonalromantikk. Men det er mye «natur» i denne scenen likevel… på grunn av spillestilen? 
– Det skyldes kanskje at vi er så fysiske, at vi leker på en så robust måte.
– Ja. Men også, eller til tross for det, fordi det også finnes et stort rom rundt dere, og mye stillhet. Har du et sterkt forhold til naturen? 
– Ja, jeg har bestandig bodd på landet. Bare i de siste årene, når jeg har jobbet med Zadek, har jeg vært med i en forestilling hvert år. Men tidligere har jeg tatt pauser på opptil fem år. Mannen min er billedhogger og vi har restaurert ruiner og drevet landbruk, i Frankrike, Spania, Italia. 
– I din tolkning er ikke Mor Aase en gammel gråhåret kvinne, slik hun ofte blir spilt. Det gjør henne mindre komisk? 
– Mor Aase er en spiller, akkurat som Peer, og de to sitter alene oppi fjellene og driver med oppspinn og lek. Selv om jeg spiller uten å smøre så tykt på, er hun jo også komisk. For eksempel når hun ønsker at Peer skal være den sterkeste. Det er jo så typisk for mødre. Peer tar etter faren, som også stakk hjemmefra, drakk og festet. Og Aase vil at Peer skal være den tøffe, en eventyrer – utad, overfor omverdenen og de andre – selv om han hjemme er lat og bare henger rundt, slik som faren hans gjorde. Aase er selvfølgelig medskyldig for hva det blir til med Peer.
Men synes du ikke at jeg er komisk…?
– Jo. Men alderen bidrar likevel til å gjøre forholdet mer komplisert og komikken mindre uttalt, eller mer «ufrivillig”? 
– Zadek ønsket å gjøre det veldig nåtidig. Han har ikke iscenesatt Peer Gynt som et eventyr, men regissert det veldig reelt. Kaoset i verden blir også tydelig på scenen. I dag er det svært vanskelig for et ungt menneske å finne sin egen vei, man blir overrumplet av alt kaoset, slik som i trollscenen eller i Hægstadscenen. Man bare spreller med… . Mor Aase og Peer, ser seg derimot litt rundt… ser opp og ned, til siden… 

Søskenforhold

Jeg forsøkte å spille Aases død med grå parykk, men i dag ser jo ikke mødre gamle ut. Jeg har jo selv voksne sønner, fire barn, på 28, 26, 18 og 20. Så hvorfor sminke seg gammel? I dag ser jo mødrene ofte ut som om de er barnas søsken. Det var annerledes i forrige århundre. I scenen med Aases død har det jo bare passert et par måneder, så hvorfor skulle jeg ha grått hår? Det ville bare bli kunst og teater. Jeg ville heller gi denne scenen stillhet, ro, snakke sakte. Aase dør jo bare plutselig, av sorg, eller noe. Akkurat som i Ivanov, slik Ivanov ble spilt av Gert Voss. Det var en vidunderlig oppsetning, i 1990 på Burgtheater. Også Ivanov bare døde, fordi han ikke ville mer. Her kommer Peer tilbake, så leker de litt sammen – og så dør hun. Jeg forsøker å nærme meg rollene fra en annen side. Gjøre det ganske enkelt. 
– Solveig og mor Aase er på en måte de eneste « reelle» menneskene i denne forestillingen.
– Ja, vi er så forelskete, mor og sønn. Det er mye å spille på, synes jeg, også når moren virker yngre. Jeg tenker også på mine egne sønner. Det er selvfølgelig en sarthet mellom oss, men vi kan også leke og tulle. Og Aase og Peer har det jo moro. De har stor omsorg for hverandre, og er veldig alene, utestengt fra bygdesamfunnet. 
– Noen av kritikerne har sagt at det antydes at det er et ødipalt, incestuøst, forhold mellom dere? 
– Det har jeg ikke tenkt på. Sånt ville også komme an på motspilleren, Uwe Bohm er ikke 20, men 42, tror jeg. Vi er mer som søsken, og leker mye sammen. Han spilte Laertes mot meg i Hamlet. 
– Dere lar det skje forandringer fra kveld til kveld. På premieren sto dere lent panne mot panne, på slutten av Bukkeritt-talen, før du plutselig forsto at han løy. En annen kveld klemte dere hverandre, før du ga ham en ørefik. 
– Ja, vi leker mye. Det er det deilige ved å jobbe med Peter Zadek; han gir oss et så stort rom. Uwe og jeg kjenner jo forholdet ut og inn, og vet hva som er mulig å gjøre. Noen ganger slår jeg ham, eller stryker ham, andre ganger ikke… Zadek gir skuespillerne vide rammer, men det kommer jo også an på motspilleren min, og hvor modig han er. I Mutter Courage gjør vi også forandringer. 
Når jeg kommer på scenen, slipper jeg taket, jeg vet aldri helt hvor det bærer hen. Så vil det oppstå pauser, roe seg, stoppe opp; det har alt sammen med rytmefølelse å gjøre. Jeg tenker aldri på hva jeg skal gjøre i neste øyeblikk – og det gjør jeg jo heller ikke når jeg er hjemme. 
– Det ser enkelt ut. Men det er ikke ofte man ser skuespillere som virker så frie? 
– Ja, det må være en letthet. I Rosmersholm, i den scenen hvor Rebekka bekjenner, slapp Zadek det også løs. Jeg kunne gjøre hva jeg ville, og Gert (Rosmer) slo meg, hvis han ville. Men ellers var forstillingen veldig nøyaktig. Gert Voss er ellers en veldig klar og nøyaktig skuespiller, en som vet akkurat hva han gjør. Det er vidunderlig å jobbe med ham, og helt annerledes enn med Uwe, hvor det er mer som en lek. Med Gert er det nærmest som et akademisk arbeid. 

Hamlet

– Tenker du på Hamlet som et høydepunkt? 
– Det vil jeg ikke si. Hver rolle er en slags topp man må bestige, for å komme på innsiden. Men Hamlet var noe helt spesielt. Jeg er jo kvinne og ikke mann. Rollen innebar en form for overbefordring, slik man som et ungt menneske også overbefordres. Som Hamlet hadde jeg mye frihet på scenen. Kunne legge inn pauser når jeg ville. Jeg var den utenforstående, outsideren. Jeg kunne tenke og drømme. Tankene kom alltid til meg først, og arbeidet i hodet, før jeg snakket. Hamlet spilles jo ofte av unge begavete skuespillere, som spiller ham som en helt. Men jeg var den fullkomne antihelt (latter). Et spørrende barn. Og jeg henvendte meg hele tiden til publikum og ba om råd. Publikum var som en venn og samtalepartner, og hoffet en fiende. Men jeg var også temmelig vill. Fryktelig vill. Et ondskapsfullt barn, og samtidig ekstremt sårbart. Det fantes ingen utveier, jeg forvillet meg og ble til en morder. 
Jeg likte veldig godt å spille Hamlet. Og det hadde også mye med stillhet å gjøre, jeg kunne ta meg den stillheten jeg ville. Som Aase drives jeg hele tiden, jeg fører ikke. Som Hamlet kunne jeg stige ut av scenene, gå meg vill.
– Hvordan reagerte du på å bli tilbudt en slik rolle?
– Jeg liker eventyr! Som da jeg spilte Antigone på italiensk. Jeg gjør svært gjerne nye ting. Men jeg fikk også angst. Jeg skjønte ikke teksten, og så brakk jeg en tann… det var fryktelig. Jeg rømte under prøvene. Tenkte at dette klarer jeg aldri, aldri.
– Hva opplevde du som mest skremmende?
– Vi hadde bare tre måneders prøvetid, og jeg tenkte… jeg hadde sånn angst for denne rollen! Jeg trodde at jeg aldri skulle få denne teksten inn i hodet. At jeg ikke kunne spille. Jeg følte meg også som Hamlet. Når jeg gikk over gaten, så jeg verken til høyre eller venstre, jeg enset ingenting. Men det er visst mange Hamlet-skuespillere som har det slik, og som føler at de må bort! 
– Som med skuespillere som spiller Macbeth og ikke klarer å sove. 
– Ja, slik er det med store roller. Og Hamlet er selvfølgelig noe helt spesielt.
– Er det også ofte sånn at det ofte er et tidspunkt under prøvene hvor alt faller fra hverandre?
– Ja. Ofte. Man må gjennom. Det var slik for Uwe Bohm også, i Peer Gynt.
– Hva gjør Zadek da?
– Han sier ikke stort. Eller sier at man ikke må ikke anstrenge seg sånn. Men for det meste bare ser han. Han har mange forskjellige triks (latter). Han ser godt.

Rambazamba

– Hvor alvorlig skal man ta teatret? 
– Jeg føler meg ikke som «skuespiller». Jeg har også et annet liv. Men når jeg er på scenen, eller i en arbeidsprosess, tar jeg det forferdelig alvorlig. Jeg kunne ønske jeg ikke gjorde det, og gjør narr av meg selv. Men jeg er ikke en skuespiller som gjør det lett for seg. Det er en kjempeprosess, og derfor vil jeg ikke spille så mye. Tidligere var jeg bare med i forestillinger hvert annet år, men nå har det blitt mange store roller. Egentlig skulle man ikke ta teatret så alvorlig. Jeg har også et annet liv, med familien, på landet, med barna. Det er like viktig for meg. Jeg kan ikke si at teatret er mitt liv. Tvert imot. Men for meg er teatret en vidunderlig ting. En gave. 
– Hva mener du om dagens teater her i Tyskland?
– Jeg går ofte i pausen… (latter). Men jeg går gjerne på skoleteater, eller på Rambazamba; et teater for utviklingshemmede, hvor datteren min, Nele, er med. De burde inviteres til Norge engang. Det er et fantastisk teater, og de har gjort mange gjestespill, i Wien, Roma, Praha, Polen. De spiller for livet, så direkte og kraftig og lidenskapelig. Ingen skuespillere kan gjøre dem etter. Samtidig hjelper de hverandre. Hvis noe mangler – hvis en koffert eller veske er blitt borte – tar de seg tid, og tumler omkring. Mens vanlige skuespillere jukser, later som ingenting. Rambazamba er det beste teatret i Berlin. Regissøren deres var egentlig skuespiller på Deutsches Theater, men sluttet for å lage teater med sønnen sin, som den gang var 25. Hun har nå drevet dette teatret i tolv år. En av Pina Bausch’ dansere jobber der også.
– Vil du ikke si noe om teatret ellers? 
– Jeg merker at jeg fort blir utålmodig, ergerlig. Jeg ser gjennom, og ser ikke mennesker. Men i Ramazamba ser jeg mennesker som må kjempe for å leve. Og da ser man hva mennesket er, gjennom disse menneskene. Jeg ser bare pop-, video- og TV-mennesker i teatret ellers. Det er så fabrikkert. Jeg går derimot gjerne på skoleteater, som ikke er så perfekt, men levende. 
– Kunne du også identifisere deg med Mutter Courage?
– Ja. Vi er en familie som alltid har vært på reise, som har bygget og reist videre, som sigøynere. 
– Betyr det mye for deg om Courage er et godt eller dårlig menneske? 
– Alle mennesker er jo begge deler. Mor Courage lærer ingenting, barna dør ett etter ett, men hun går bare videre. Men slik Zadek og jeg tenkte på rollen, så er hun en optimistisk kvinne, ikke et lidende dyr. Hun har mye livsglede, og slik forsøker jeg å spille henne. Hun er lettsindig fordi hun så gjerne vil leve. Og på grunn av dette lettsinnet mister hun barna. 
– Forholdet mellom Courage og datteren Katrin er veldig intimt og fysisk i denne oppsetningen? 
– Ja, og der tenkte jeg også på datteren min, som er utviklingshemmet.
– Når du mater henne til slutt, er det et sterkt, men ganske ubehagelig bilde?
– Jeg må alltid berolige henne. Når man har et spesielt barn, et utviklingshemmet barn, vil man alltid bekymre seg og måtte berolige. Men jeg omgås også Katrin veldig røft. Jeg skåner henne ikke, for eksempel når hun tatt på seg skoene til Yvette. Courage slenger henne rundt, hun tar hardt i henne. Det må man også gjøre som mor til et utviklingshemmet barn. Man kan ikke bare være mild og beskyttende. Man må kunne si at nå rekker det! Og det forstår de, det er akkurat som med andre barn.
– Da jeg så Peer Gynt for andre gang, i går kveld, gikk datteren din som satt på første rad, opp på scenen og tok applaus, sammen med skuespillerne. Det virket helt naturlig og var ganske gripende.
– (Latter): Ja, det er fordi hun også spiller teater. 

(Se også omtaler av Mutter Courage i nr. 2/2003 og intervju med Gert Voss om Rosmersholm i nr. 1/2002).