– Han ville 'under lakken på gulvet'

Dette intervjuet ble gjort i februar, i etterkant av at undertegnede hadde fått se en gjennomgang av Eirik Stubøs oppsetning av John Steinbecks Om mus og menn på Det Norske Teatrets hovedscene, som man håpet at snart ville åpne for publikum. Isteden gikk det mot en ny nedstengning, og oppsetningen av  Om mus og menn står fortsatt på vent. I mellomtiden har Stubøs iscenesettelse av Lars Noréns Etter stillheten, som skulle hatt premiere allerede i november i fjor, blitt bearbeidet for strømmetjenesten National Digital. Forestillingen er satt opp til premiere på Nationaltheatrets Amfiscene 14. mai.

Jeg har sett litt på dagbøkene til Norén igjen. Men jeg er veldig ambivalent til dagbokprosjektet. Som Noréns forlegger skrev i en artikkel i Svenska Dagbladet nylig, brukte Norén hensynsløst alt han hørte og opplevde. Kvinner, kolleger. Men kanskje ikke barna…

– Nei, det tror jeg ikke. 

Fra forleggerens side var det ment som et kompliment, fordi man som forfatter og kunstner «må satse alt». Men det er jo mulig å sette alt inn for kunsten, uten å være kynisk overfor andre?  

– Jeg opplevde ham ikke som kynisk. Langt ifra. Heller som en som ikke brydde seg om hva folk mente om ham. Men han likte kanskje heller ikke seg selv bestandig. Han skriver et sted noe slikt som at jeg leser mitt liv som en roman. En spennende roman, skrevet av en fyr jeg ikke liker. Og så tror jeg at han som Strindberg iblant iscenesatte sitt privatliv for å i ettertid ha noe å skrive om.

Ja, og det selvutleverende – at han utleverer seg selv som drittsekk, like mye som andre, er det jo noe strindbergsk ved. Tenk bare på En dåres försvarstal. 

– Helt fra han virkelig slo igjennom som dramatiker, med Natten er dagens mor, handlet det jo om å gå så nær grensen mellom fiksjon og det virkelige, eller selvbiografiske om man vil, som mulig. Å leke med virkelighet og fiksjon, men også med et slags ønske om å brenne igjennom. Han ville ‘under lakken på gulvet’. Han beundret Robert Bresson, filmskaperen, som etter hvert sluttet å bruke profesjonelle skuespillere, han ville heller ha «modeller», skuespillere som ikke hadde med seg noe som helst av teaterhåndverk, eller kunnskap om hvordan man bygger en rolle. Han ville bort fra det, mot noe annet og mindre «kunstnerisk» eller fiktivt. Og jeg tror kanskje dagbøkene er del av et liknende prosjekt. En slags ja, ny fiksjon, men i kamp med fiksjonen som forestilling. 

             Når Lars regisserte, var det ikke bare at han som Frank Castorf sa Ich will kein Figur, men: Ich will kein Spiel. Så jeg tror at det henger sammen. Jeg har lært mye av det, og ofte sier jeg til skuespillerne at jeg er mer interessert i dem enn i rollefigurene. Så ikke gjem deg bak rollefiguren. Du kan likevel aldri være en annen enn deg selv.

Men via mange omveier. I 1980-talls stykkene så er det jo figurer i aller høyeste grad?

– Absolutt. Og jeg er mest interessert i de stykkene som ligger nærmest ham selv. Og jeg synes han er som best når han skriver om seg selv og sin far. 

Jeg traff ham og intervjuet ham et par ganger, og da var han veldig oppmerksom og hyggelig. Men i Dagbøkene får jeg noen ganger følelsen av at han viser varme for å gjøre inntrykk på leseren. Det er noe beregnende ved det.  

– Jeg opplever ikke Norén som beregnende i dagbøkene, og mest av alt er det vel seg selv han avslører. Men hensynsløst er det kanskje, i alle fall ubehagelig. Særlig å lese om seg selv og noe han mener man har sagt, men som man selv husker på en annen måte, eller kanskje ikke kjenner igjen i det hele tatt. 

 Da første dagbok skulle komme ut, fikk jeg en tykk bunke fra forlaget. Det handlet om meg, om ting jeg skal ha sagt eller gjort, som oftest i hva jeg opplevde som fortrolige samtaler, både profesjonelle og mer personlige og private. Jeg ble bedt om å lese gjennom og si fra om det var noe jeg ville ha forandret på, eller til og med ville skulle tas bort. Jeg forsøkte å lese gjennom det, men det kjentes merkelig og feil, så jeg sendte det tilbake eller kasta det, ringte til Lars og sa: du får skrive hva faen du vil.

Jeg prøvde også å bla litt i den siste boka, men orket ikke å lese den. En del av samtalene vi hadde, i en taxi kanskje, om hvilke skuespillere vi skulle jobbe med, hvem som var gode, var jo nødvendige for å kunne snakke om arbeidet. Men at det da kommer i en bok, det kjennes jo «så där».  

Den svenske kritikeren Tomas Forser skrev i en anmeldelse av dagbøkene at Norén utleverer sladderkulturen. Men… 

– Jeg vet ikke. Det handler i alle fall også om sladder, men kanskje aller mest om et behov for å avsløre seg selv. 

Men som venn, var Lars Norén en veldig omtenksom, lojal og trofast person. Full av motsetninger, men alltid uredd og til å stole på. Jeg kommer til å savne ham veldig. Det var alltid en opplevelse å snakke med ham. Selv om man gikk litt på nåler, for man visste jo at det man sa kunne komme i en eller annen bok, eller at det kom til å komme ut i en bok. 

Du visste kanskje om at han hadde corona?

– Ja. Jeg visste at han ble innlagt på sykehus i romjula, at han var veldig dårlig, i respirator. 

Dramatisk epilog

La oss heller snakke om Etter stillheten. Det er et rart stykke. En slags epilog?

– Ja, det er absolutt rart. Jeg opplever det vel som du sier, som en slags epilog til en viktig del av forfatterskapet, et slags farvel tror jeg man kan si. Stykket er som et slags tenkt møte, hvor Norén ser for seg en siste samtale mellom seg selv og hans for lengst avdøde foreldre. Tilbake på hotellet i Skåne hvor han vokste opp. Det er som han utsetter seg for det en siste gang, og forsøker å legge det bak seg. Fordi, som han sa i et intervju for en 10-15 år siden: Jeg kommer aldri ut av det hotellet. Det er der alltid. Så jeg tror det er et siste forsøk på å sjekke seg ut av det hotellet. Eller innfinne seg med at han aldri kan sjekke ut.

Faren virker så avskallet…

– Han er død. 

(latter): Han er en som avleverer replikker, ikke så mye menneske.

– Det er ikke noe lett stykke. Men jeg synes det er interessant. Det er jo egentlig bare han, jeg-figuren, Erik, som fins. På en måte er det et slags monodrama, de sier jo bare det han tenker seg at de sier. Jeg synes kanskje at det er utgangspunktet som er mest spennende. Hva om mine avdøde foreldre kom inn her nå, hva ville jeg sagt, hva ville de ha sagt? Hva ville jeg spørre om? Jeg tenkte litt på den teksten til Fosse, Eg er vinden, eller: Eg er «i» vinden, som de tror det heter på National (latter).

Det er ting som minner om Fosse, som at personene er i flere aldre samtidig, og etter døden, som i Fosses Skuggar. Men jeg fikk også assosiasjoner til Pirandello, og hvordan figurene er ‘trapped’ mellom teater og virkelighet, og at de vil bli kjøtt og blod. 

– Ja, det stemmer! Det er akkurat sånn.

Absurd uten publikum

Hva innebærer rollen som husregissør på Det Norske Teatret? Har du stor frihet i forhold til hva du skal sette opp?

– Ja det har jeg absolutt, men som husregissør handler det jo også om hva teatret har behov for. Jeg er glad for å ha fått gjøre både Bob Dylan og John Steinbeck. Da jeg var ung og Ola B. Johannessen var teatersjef i Stavanger, ba han meg noen ganger om å gjøre ting jeg der og da absolutt ikke drømte om å gjøre, men i ettertid må jeg si at det var noe av det jeg lærte mest av. Det jeg trodde jeg ikke ville eller kunne gjøre. Men i første omgang er det Fosse og Aiskylos og Orestien, som jeg skal gjøre til høsten. Det gleder jeg meg til. Jeg trives godt på Det Norske. Og jeg er glad for å ha det sånn, ha en base der på teatret. Og forhåpentlig kunne bidra litt.

Hva tenker du korona-krisen vil bety for teatret, mer generelt?

– Hvis man skal lete etter noe positivt, så er det vel en kraftig påminnelse om hvor viktig live-aspektet er. Streaming og digitale kanaler er vel og bra, men det kan aldri erstatte møtet med publikum.

Teater uten publikum er nærmest en absurditet, og det vi gjennomlever nå minner oss om hvor avhengige vi er av å fortelle historien til noen og for noen. Det er jo ofte først når publikum er der, at man ser hva som er svakt, hva som fungerer. Og hva som ikke kommer fram. Og hvor dialogisk denne kunstformen er. Så jeg håper teatret får en boost når det endelig blir mulig å møtes igjen. Jeg tror det. 

Jeg og, men samtidig har det vært synd at teatrene ikke har hatt et bedre strømmetilbud, særlig med tanke på eldre og kunstnerisk viktige produksjoner. I Sverige har de kanskje vært bedre. Men det er mye man ikke får tilgang til utenfor Sverige. Jeg skulle gjerne sett Och ge oss skuggorna på Dramaten Play, for eksempel. Der Max von Sydow spiller Eugene O’Neill. Jeg intervjuet Lars Norén om stykket da det ble satt opp på Det Norske. Og du har jo iscenesatt det på Dramaten, med Lena Endre og Örjan Ramberg som Eugene O’Neill.

– Han var jo god, var han ikke? 

Ja, veldig god. Jeg så ham også i din oppsetning av Den goda viljan, der han spilte Ingmar Bergman. 

– Ja, han er en stor skuespiller. 

Første gang jeg ble oppmerksom på ham, var da jeg så Mesteren och Margarita, med ham og Lena Ohlin. Da gikk han ut i avisene og sa at regissøren Jurij Ljubimov bare planket sin egen oppsetning fra Taganka (i Moskva), og ikke ga skuespillerne mulighet til delta i å utforme rollene. Så han har aldri vært redd for å ta en krangel…

– Jeg likte å jobbe med ham. Du fikk høre det hvis han ikke var enig, og det synes jeg er veldig bra, for da må jeg svare. Jeg liker ikke når folk bare smiler, det er bedre at de sier at dette kan jeg ikke spille. Da kan man kanskje finne på noe bedre.

Mener du nå at det var feil å fortsette å gi Ramberg roller, også etter at han var gått av med pensjon? For det var vel en kjent sak at han var dømt for mishandling?

– Ramberg ble dømt og har sonet sin straff, og har i de 25 årene som har passert, fortsatt å spille hovedroller på Dramaten og på film og tv. Under en rekke teatersjefer. Ingen har hva jeg vet noensinne stilt kritiske spørsmål om dette. Hans siste store rolle på tv, i den ufattelig populære serien Solsidan, har ingen problematisert.

  Men i den atmosfæren, for ikke å si «tystnadkulturen», som var herskende i Sverige på den tiden – jfr. Benny osv., var det nesten umulig å framføre logiske og rasjonelle argumenter.

Tystandskulturen og Metoo-høsten 

Hva legger du i begrepet «tystnadskultur»? Hva betyr det egentlig?

– Jeg vet ikke helt. Jeg tror det betyr forskjellige ting i ulike sammenhenger. 

 Man kan kanskje se på det som en historisk beskrivelse av hvordan man i et bestemt miljø har forholdt seg til ting det er vanskelig å snakke om? Eller en beskrivelse av en slags redsel eller engstelighet for å si ting man kanskje burde snakke om. 

Men på Dramaten? 

– Jeg må ærlig talt si at etter de årene jeg jobbet på Dramaten, både som regissør og teatersjef, har vanskelig for å se at det er et teater hvor det skulle være spesielt vanskelig å komme til orde, eller si sin mening om det ene eller det andre. Tvert imot. Jeg hadde fine år på Dramaten som jeg ikke ville vært foruten. Og jeg er gjennomgående stolt av den jobben jeg gjorde der, på mange plan. 

Begrepet «tystnadskultur» ble også brukt om Stadsteatern under Benny Fredriksson, i Aftonbladet. 

– Det som skjedde med Benny Fredriksson var en tragedie. Intet mindre.

Jeg hadde Benny som sjef i en årrekke da jeg var regissør på Stockholm Stadsteater, fra  jeg sluttet på National høsten 2008 til jeg ble engasjert som sjef for Dramaten i mai 2014, og jeg er full av beundring for den jobben han gjorde med Stadsteatern. Atmosfæren på teatret var nærmest elektrisk, intens og kreativ. Benny og hele teatret jobbet døgnet rundt med ett bredt og innholdsrikt repertoar, og et stort og entusiastisk publikum. På oppsiktsvekkende kort tid transformerte han et stadsteater med store økonomiske problemer til Nordens desidert største teater.

Men i kjølvannet av den såkalte «metoo-høsten» 2017 ble det både i bransjen og i media mindre og mindre snakk om teater. Alt handlet plutselig om «tystnadskultur», om påstått trakassering og maktmisbruk. Mange ble redde. Det ble ikke gjort forskjell på stort og smått. Det var nesten et slags kollektivt hysteri.  

Det hadde jo lenge vært kjent at Benny Fredriksson dreiv teatret hardt, uten at han ble skandalisert av den grunn. 

– Benny hadde en helt unik evne til å rekruttere folk. Dramatikere, scenografer, koreografer, regissører, og til å finne nye stykker. Mange sesonger hadde nærmere 150 skuespillere sitt arbeid på Stockholm Stadsteater. Mengder av ny dramatikk ble produsert og en hel generasjon av ulike scenekunstnere fikk muligheter de ellers ikke ville fått. Nå har Stadsteatern fått ny teatersjef, Maria Sid, og hun virker klok og er full av energi og pågangsmot. Jeg skal jobbe der til høsten. Det er jeg glad for.

Hva skal du sette opp?

– Det skulle vært noe annet, men nå på grunn av Noréns død, ville de gjerne at jeg skulle gjøre noe av ham. Jeg var først litt ambivalent. Det kan bli for mye gravtale. Men nå har vi bestemt oss for Tiden är vårt hem fra 1992. Kjetil Bang-Hansen gjorde en fin oppsetning av det samme stykket på Det Norske Teatret. Det er Norén på sitt beste, med veldig gode roller for et titalls dyktige skuespillere. Jeg gleder meg allerede til leseprøven i september! (Publisert 22.04.2021)