Tøffe tak på teaterskolen

 Russland er et av de mest tradisjonstunge og innflytelsesrike teaterlandene i verden. Likevel er det få som kjenner den russiske teaterkulturen fra innsiden.

Vi samlet fire norske regissører som utdannet seg i Russland i årene mellom 1992 og 2010, det vil si i perioden etter «Glasnost» og Sovjetunionens oppløsning. Her snakker de om sine erfaringer og opplevelser fra skoleårene, og de dilemmaene som deres venner og kollegaer står i nå. 

Hanne Tømta studerte regi under Vadim Sergejevitsj Golikov ved St. Petersburg statlige teaterakademi i perioden 1992–1998. Yngve Sundvor og Morten Traavik studerte regi under Piotr Fomenko ved Det russiske akademiet for scenekunst (Gitis) i Moskva henholdsvis i periodene 1993–1997 og 1993–1994. Også Sigrid Strøm Reibo studerte i Moskva, under Sergeij Zjenovatsj, fra 2006 til 2010.

Lett å ryke ut

Har det før deres generasjon vært noen norske teaterfolk som er utdannet i Sovjet?

Taushet.  

Altså ingen, sannsynligvis? Det var jo endel kontakt i mellomkrigstiden. Men for dere, som ble utdannet på 90-tallet: hadde det sammenheng med lyst og nysgjerrighet pga. Glostnost og  perestroikaen?

Hanne: Nei, jeg kan være helt ærlig og si at jeg hadde søkte regilinja i Oslo. Jeg kom ganske langt. Da sa regissøren Kirsten Sørli at du vet hva du vil, og nå er det jo 3 år til neste opptak. Og mens vi sto der, så kom Lev Dodin (russisk regissør, journ. anm.) inn på Oslo Nye Teater på befaring. Han var med på festivalen Gjøglerne kommer med en forestilling som het Stjerner på morgenhimmelen og handlet om OL i Moskva i 1980.

Yngve: Jeg tenker at historien min er ganske lik. Det handlet om et genuint ønske om å lage teater, og da er jo nåløyet KhiO, og når man ikke kom inn der, så var alternativet å dra til England. Men da jeg hadde blitt så gammel som 23, syntes jeg at ville ha noe annet på kjøpet. Og da ville jeg til det som jeg oppfattet som det moderne teatrets vugge. Men da hadde allerede Hans Henriksen gått et år i St. Petersburg. Han hadde brøyta litt vei og det var en kontakt inn. Jeg tror det ville vært vanskelig om det ikke hadde vært noen der før. 

Morten: Både du og jeg hadde vært i St. Petersburg på rekognosering. Og så fikk vi høre at (Piotr) Fomenko tok opp studenter i Moskva, samme år. Og fikk beskjed om å hive oss på toget og prøve der. 

Nå får dere det til å høres ut som det var mye lettere å komme inn i Russland enn her. Ville de så gjerne ha inn studenter fra Vest?

Yngve: Jeg tror at det var enklere å komme inn, men det var også enklere å ryke ut. De tar inn ganske mye større kull, men slakter dem etter hvert. Så du er ikke inne på livstid, sånn er jo ikke systemet der borte.

Morten: Det er ganske konsekvent russisk personalpolitikk, kan man si.

Sigrid: Min lærer gjorde ikke det. De folka han tok inn, ville han ta med seg ut. Så han hadde en forholdsvis liten klasse fra start.

Hvem var det?

Sigrid: Sergeij Zjenovatsj.

Ja, han husker jeg fra en fantastisk fin forestilling fra Moskva. Og Tre søstre i Molde (1994).

Sigrid: Han har eget teater nå, og var også leder for MXAT (Moskva kunstnerteater) i en periode. Nå driver han Studio for Teaterkunst i Moskva, som han har bygget opp, slik Fomenko har bygget sitt teater. 

Kan dere si noe om hierarkiet teatrene imellom? Hvordan fungerer støtteordningene, og hvordan spiller det inn på graden av uavhengighet?

Yngve: Det har jeg ikke kompetanse til å si så mye om. Så kanskje noe andre?

Sigrid: I Sovjettiden var det noe sånn som 700-1000 teatre, over hele Russland, som fikk statlige midler. Man sendte de nyutdannede skuespillerne ut over hele landet, og så vendte de tilbake til Moskva, hvis de hadde talentet. Jeg er usikker på detaljene, men Zjenovatsj’ teater (STI) var før det ble et føderalt teater, det eneste private teatret i Russland som også var et kunstnerisk teater. Det var en oligark som ga ham penger til oppstart og drift. Alle andre privatteatre holder på med musikaler og show. 

Man har beholdt det sovjetiske systemet (som faktisk var basert på det imperialistiske systemet): så alle teatre i Russland er i grunnen finansiert av staten. Men de har ulike statuser; det finnes byteatre, og så finnes det ca 10 føderale teatre (bl.a. MXAT og STI). Forskjellen i status gir også forskjell i budsjett, så føderale teatre får mer i støtte. 

Enn så lenge har det ikke kommet kontroll av repertoaret, men hvem vet hva som skjer videre.

Teatrene kan ha andre sponsorer i tillegg. Det finnes også åpne scener, hvor en regissør kan samle sitt eget ensemble kun for en produksjon, men de er som oftest mer kommersielle. 

Teateradel og gatefeiere

Hva slags folk var det dere studerte sammen med? Hva slags klassemessig og geografisk bakgrunn hadde de?

Hanne: I klassen min var vi 11 stykker, da vi begynte, og så var vi 4 som fikk diplom. Så det var en nedskrelling. Men det var ingen som ikke hadde en eller annen form for høyere utdannelse allerede, med unntak av én gutt. Så det var alltid moro med Misja, som ikke visste eller kunne noe, men som kom inn fordi han gjorde en utrolig bra opptaksprøve. Men de var egentlig overalt fra. Jeg begynte året etter at Sovjetunionen raknet. Så tok det litt tid før jeg forstod at min lærer hadde jødisk opphav, og at de på skolen spøkte med at «hun går jo i klassen med de jødiske». Men de var fra hele Sovjetunionen.

Morten: På kullet vårt gikk bl.a. skuespillerne Misha Krylov, Inga Oboldina og Vladimir Yepifantsev, som var en god venn av både meg og Yngve. Han har gjort stor karrière som actionhelt, spesielt på 2000 og 2010-tallet. Ham traff jeg igjen etter 25 år, nå i desember. Hvem andre? Jeg tror, litt som Hanne sa, at klassene gjenspeiler preferansene til den som tar inn elevene. Det kan si mye om en Mester hvilken type sammensetning han velger. Fomenko var en slags anarkist. Han tok jo inn en god del skikkelige raringer. Det eksisterer definitivt en teateradel, folk som er født inn i det. Men det var også folk med ganske lav kulturell kapital han tok inn. Er du ikke enig, Yngve?

Yngve: Jo, jeg er veldig enig. Det virket nesten som et sosialt prosjekt. Altså at han forbarma seg over disse folka. Men det er klart at det var enormt store forskjeller. Ikke minst kulturelt. For enten så er du fra Moskva, eller så er du utenfor. Og er du 50 kilometer utenfor Moskva, så er det et fullstendig annet land.

Og da blir du sett på som en bondetamp?

Yngve: Ja, da blir du sett på som en bonde. Men igjen så funka det veldig bra. En klasse er en klasse, så selv med lett mobbing, virket det ikke som det gjorde utslaget. Men det var jo enorme forskjeller, økonomisk sett. Flere av dem jobba som gatefeiere. De måtte stå opp kl. 05.00 om morgenen og holde på et par timer før skolen startet. Og med en slik type skolegang, hvor eneste dagen vi ikke hadde undervisning, var søndag, da vi skulle forberede alt som skulle vises på mandag; så de hang jo nesten ikke sammen. Det var utfordrende, for folk tar jo heller ikke noe imot. Mitt norske stipend var jo nok til å dele på mange, men det skulle man ha seg frabedt, man har sin ære. 

Det høres ut som om det likevel er mer «innavl» her i Norge, da. 

Morten: Ja, det er jo sikkert det. Men det har også med størrelsen på miljøet å gjøre. I forhold til demografi.

På meg har det virket som om det er et lite miljø der også?

Yngve: Det er et lite miljø. Men det henger jo enormt høyt å komme inn på disse skolene. Det er den dag i dag sånn at hvis jeg møter en russer og forteller at jeg har gått på GITIS i Moskva, så er det nesten som om de bøyer seg i asfalten. 

Morten: Og hvis du sier Fomenko, så pusser de skoene dine. Det gir ekstremt kred, og ikke bare blant teaterfolk.

Yngve: Så det handler om den generelle statusen til kunstinstitusjoner og kunstnere, som definitivt er noe helt annet enn det er her til lands. Det må jo kunne sies.

Rektor ble skutt

Jeg var i Moskva i 1998 og intervjuet et par forfattere. Det var på en tid med vanvittig høye priser, japanske priser. Jeg var på restauranten i Forfatternes hus, hvor jeg hadde vært mye tidligere, sammen med venner. Men nå var det plutselig bare amerikanske turister, og ikke en eneste forfatter der. Men de hadde suppekjøkken for forfattere på onsdager. En av de jeg intervjuet, Viktor Pelevin, sa at å være forfatter var ensbetydende med å være en «looser». Man skulle være bisnissmann. Men teatret beholdt kanskje en høyere status også under Jeltsin-tidens røverkapitalisme?

Ynge: Det som skjedde i vår skoletid var at mafiaen begynte å spise seg inn i bygningsmassen. Den tok over foajeområdene i de statlige teatrene også. Det var en ekstrem løssluppenhet, hvor kjeltringene fikk ture fram. Så mer enn at kunstinstitusjonene mista status, var det slik at den crazy-kapitalistiske ånden tok seg til rette på en helt sinnssyk måte.

Inn i foajeområdet?

Yngve: Ja, de kunne ha framvisning av nye biler for eksempel. Det var forestillinger som bare kunne vises fordi de hadde en diger logo fra et eller annet selskap. Så, det var i hvert fall en stor snakkis, hvordan de presset seg inn med makt. 

Morten: Egentlig konseptuelt ganske progressivt da, med produktplassering i forestilling. Det er jo først begynte å komme hit nå.

Hvordan var det da du studerte, Sigrid?

Sigrid: Den fasen var litt over. Men russisk-læreren min fortalte om hvordan bakgården hadde vært full av biler uten skilt; skolens område ble brukt som en mellomstasjon for hvitvasking av biler. Skolen ble på 90-tallet tvunget til å være en del av en kriminell hverdag, eller hva man skal si, for å overleve. Rektoren ble vel også skutt.

Morten: Ja. 

Sigrid: Så det var vel ingenting som klarte å holde seg rent eller utenfor mafiagreien på 90-tallet. Men da jeg var der var det en ny positivitet. Da jeg kom dit i 2006 var det ingen utekafeer, men i løpet av den tida jeg bodde der, blomstra det. Byen ble mer og mer vestlig, og det var plutselig internett overalt. 

Hva var det for drap?

Yngve: Det var såpass hysja ned at jeg ikke fikk helt tak i om det var økonomidirektøren eller hvem.

Morten: Det var rektor. Han ble skutt utenfor sin egen inngangsdør.

Helvete brøt løs

Men uansett så snakker vi om en ganske sentral forskjell, som for så vidt også har å gjøre med det som foregår i dag. Altså, at i de årene da Sigrid var der, da så det ut til å gå i riktig retning. Mens vi tre andre var der i den virkelig mørkeste og mest håpløse kaostiden. Og hvis man ikke husker 90-tallet ordentlig, så er det ikke noe rart at man ikke skjønner hvorfor Putin fortsatt har en så bred støtte i befolkningen. 1990-tallet og den kollapsen som skjedde, er det eneste de brede lag forbinder med vestlig demokrati. Og det er veldig lett å utnytte den ekstremt traumatiske erfaringen det var for mange russere. Uansett politisk overbevisning.

De fleste russere, også intelligentsiaen, velger å være upolitiske. Folk er desillusjonerte både i forhold til hva makten holder på med, men også i forhold til sin egen evne til å kunne påvirke.

I norsk og vest-europeisk sammenheng tar man det nærmest for gitt at folk som jobber med teater og kunst er venstrevridde. Kan det sammenliknes på noen måte? Er det slik at man i russisk kulturliv holder seg med et felles knippe holdninger? 

Yngve: Nei, det blir veldig annerledes. Det er ikke høyre/venstre. Du har kanskje kommunistpartiet, eller Vladimir Sjirnovskij, som ga folk 400 gram kjøtt for at de skulle komme og stemme ham inn i parlamentet. Det var også på 90-tallet. Folk snakker ikke om politikk, rett og slett av forakt. Så det som er felles, er at de ikke har noen tillit til det politiske systemet. 

Men da det kom inn en slags form for demokrati etter murens fall, så tenkte jeg at ‘gi det litt tid’, så vil kanskje den politikerforakten gi seg. Men så skjedde jo det motsatte. Helvete brøt løs, lærerne fikk ikke lønn og pensjonistene ikke pensjon. Og da driter jo folk i absolutt alt annet enn at det må komme en fyr, gjerne en sterk mann, som skal ordne opp i svineriet, slik at man får lønna si. Det var inngangen til dagens president, at han klarte å ordne opp i veldig masse. Det er det han huskes for.

Sigrid: Pluss at det var økonomisk vekst i hele verden, en bølge som Putin ikke gjorde noe for, men som han nøt godt av. Folk fikk det bedre. Da jeg bodde der, var det ikke mange som ville snakke politikk, unntatt noen få som virkelig sto på barrikadene. Men da jeg flytta derfra, i 2011, kom jo den første demonstrasjonen. 

Som dreide seg om?

Sigrid: Det var mot valgfusk. Og mot at Putin annonserte at han skulle stille til valg for sin 3. presidentperiode i 2012.

Jeg tror folk følte at «vi har makt», at «vi kan si hva vi mener», og alle jeg kjenner demonstrerte. Men så følte mange at det ble litt kuppa av Navalnij. Mange av mine venner var ikke så glade i Navalnij, med hans nazistiske fortid. Så de trakk seg litt unna, utenom de som var mente at «forandring må til», og noen må være første – og så må vi finne de riktige lederne senere.

Men så kom jo annektering av Krim. Eller, først var det Georgia, men ingen tok det så seriøst. Men Krim, det var første gang kulturlivet på en måte delte seg og noen var for annekteringen, og andre var imot. Slik jeg husker det, fortalte mine venner om splittelse innad i teatrene, noen var for og andre imot. 

Så når russerne blir politiske, er det i spørsmål som kløyver familiene i to? 

Morten: Det er vel også noe med at de som diskuterer politikk, er de som driver med politikk. Skal man diskutere politikk med noen, må det nesten være med en aktivist. Altså hvis det skal være noe mer enn å sitte rundt kjøkkenbordet og løse verdensproblemer. Men mitt sterke inntrykk er også at det finnes minst 70-80 år med gode grunner til at begrepet «politisk kunst» er dirty i Russland på en helt annen måte enn hos oss. Til og med de som driver med ganske sosialkritisk kunst, vil ofte ikke kalle kunsten sin politisk, fordi det er så mange negative assosiasjoner knyttet til det. 

Skjult kommunikasjon mellom sal og scene

Det har vel vært slik med forfattere som Sorokin også. Før han ble en regimekritiker.

Morten: Ja, eller Kirill Serebrennikov. 

Yngve: Men det russerne har, er jo at uavhengig av hva slags stykke teatrene setter opp, så er folk klar over hvilke omstendigheter stykket spilles i, og derfor er det en enorm mengde skjult kommunikasjon mellom sal og scene. Dette er det som historisk sett binder publikum og scenen sammen i Russland. For det er jo ikke første gang de ikke får lov til å si sin mening. Det er det hundre års historie for, og dermed også en historie for i fellesskap å skjønne betydningen av en helt ordinær tekst, i den situasjonen man er i. Man snakker helt åpent og helt skjult, samtidig. Det er jo en god russisk tradisjon. Og det er jo ikke umulig at scene og sal kommuniserer om dagens situasjon. Men hvor eksplisitt man tør eller klarer å være nå, er det vanskelig å si.

Hanne: Du spurte om forskjellen mellom forfattere og teaterfeltet. Så til det Yngve sier nå, så har teatret tradisjonelt sett vært et sted hvor man kan bli snakket til gjennom metaforer, eller skjulte beskjeder. Og så er det en sånn respekt for de som står der, og som på en måte smyger seg unna sensuren. Russere er på mange måter et lesende folk, men i teatret har de en annen inngang. Vanlige folk lærer seg hvem som går i 3. klasse på skuespillerlinjen. En fra klassen min er action-film-regissør, en annen tv-regissør. Man følger dem kanskje på en annen måte enn samtidsforfattere. 

Spiller videre i krigstid

Nå er det slik at teatrene i Russland spiller videre i krigstid. Det blir de også kritisert for?

Morten: Ja, men det jeg hører fra mine folk der borte, eller på Telegram, der det var noen som hadde gått igjennom repertoarene til de store teatrene, er at alle har hatt ganske nylige repertoar-endringer. Ikke sånn at alt er trukket, men det er blitt lagt til patriotiske begivenheter. Ikke nødvendigvis dramatikk, for det har vært litt kort tid til å slenge seg rundt og øve inn nye produksjoner. Men mer temakvelder. Høytlesning av patriotiske forfattere, konserter med patriotisk musikk. Det trenger ikke være militærmarsjer. Det finnes mye populærmusikk også, og der kommer vi inn på sånne politiske undertoner igjen. Det finnes visse typer kunstnere som ikke nødvendigvis er eksplisitt pro-Putin, men står for en form for gla’patriotisme. Veldig mange teatre har nå hatt minst et par sånne kunstneriske aftener med patriotisk innhold. 

Slik jeg oppfatter det, er det ren avlat. For i en slik situasjon som Russland er i nå, så handler det om at hvis du ikke er med oss, er du mot oss. Det er også et av dilemmaene vi kretser om. Passivitet holder ikke. På samme måte som det på vår side av gjerdet kreves en aktiv avstandstagen fra Putin, så kreves det i Russland et aktivt pro-Russland statement, på en eller annen måte. 

Det er ikke bare det at de spiller i krigstid. Men det går også direkte på valg – eller påtvungne valg, som scenene er begynt å ta.

Splittelser og gråsoner

Hanne: Jeg følger det Morten sier. Og det jeg tenker blir dypt problematisk er jo at russerne har vært mer pluralistiske og perspektivrike i mange saker enn det vi er vant til. Og nå er de jo inne i et spor som er så svart-hvitt som aldri før, og det med å ikke bare si at jeg er mot, men at du må på en måte må få fram å være for noe. Det er bare tidenes – hva skal vi kalle det: ytringsfrihetsnederlag. Veldig mange av de jeg kjenner blir uvenner. Man diskuterer ut ifra tilgangen man har på informasjon, og den informasjonen er så ensrettet. Så på en måte er det de har hatt av kultur, bare helt torpedert.

Sigrid: Jeg har en venn som jeg snakket med i går, som arbeider som regissør, og som forteller at han ikke har mulighet til å reise ut av landet, for det gjør jo alle som har noen forbindelser. 

Han sier han fortsetter livet som før. Og at prøvene er en frisone, hvor alle kan glemme krigen. Så spurte jeg om det ikke er konflikter, ulike meninger mellom folk på teatret? Og han fortalte at det er det nok, men man snakker bare ikke om det. Man prøver å jobbe og være sammen. Og enn så lenge går det bra. Men han vet ikke hvor lenge. Hvis det blir et krav at kunstnere og regissører skal si at de er «for» krigen, så vet han ikke hva han skal gjøre. 

Helt der er det ikke ennå, men det er sånn at politiet kan stoppe deg på gata, ransake bilen og telefonen din, og hvis de ikke finner at du er for, så trakasserer de deg. 

Men institusjonene får pålegg om å vise patriotisme, Morten?

Morten: Det der er jo også noe du aldri kan vite i Russland. Hva som er direkte pålegg og ikke. Det finnes mange gråsoner i det området der. Men det er jo veldig tydelig, både gjennom de nye lovbestemmelsene, som kommer én etter én, og reguleringer av alternative ytringer, hva det er som forventes at man skal gjøre.

Yngve: Jeg vil jo tro at om det ikke er et direkte press, så holder det med at ett teater har en sånn kunstnerisk aften, så er det allerede gjort. Det er klart at ledelsen av ethvert teater som skal forsøke å brødfø kunstnerne sine ikke har et reelt valg. Det vil jo ikke tjene teatret å ta side. For det ville jo splitte ensemblene. Så jeg regner med at det er et ytre press her: det må du bare ha på programmet. For fortsatt å få lønningsposene ut til dine ansatte.

Morten: Det er klart at det er et ytre press. Det ville ikke vært sånn om ikke omstendighetene er som de er. Og så blir det jo et gruppepress. Som Yngve sier, når én har gjort det, så tar det seg jo rart ut, hvis ikke vi gjør det.

Og så er det enkelte stjerner som er pro-Putin selvfølgelig. Og så er det kunstnerorganisasjonene. Fagforeningene må man vel regne med at er regjeringstro.

Morten: Men så kan man jo spørre seg: hva er pro-Putin? Det er jo det som blir utfordringen for de av oss som har forutsetninger for å kunne sette oss inn i noe som likner på en slik situasjon som russiske kunstnere befinner seg i nå. Hundre shades of shame og kompromiss man må inngå nesten hver eneste dag. Og det blir jo hele tiden en avveining mellom hva man vinner på kort sikt og på lang sikt. Det er jo det evige Mefisto-Klaus-Mann-dilemmaet. Hvis vi gir dem litt nasjonalistisk kulturaften nå, så får vi kanskje være i fred, og vi kan fortsette å jobbe og forsøke å finne en slags balanse i forhold til de rådende omstendighetene. Men gir du djevelen lillefingeren, så vil han kreve mer og mer.

Sigrid: Men det sjokkerende er jo at det også er folk man har dyp respekt for, som viser seg at er for Putin, og for krigen.

Slike som Nikita Mikhailkov, regissøren av filmen Brent av solen og An Unfinsihed Piece of a Mechanical Piano…

Morten: Han har jo en Telegram-kanal eller hva det er, med millioner av følgere, som dunker ut den ene alternative virkeligheten etter den andre. 

Russland om endel av verden

Hva er «putinisme»?

Morten: Ren maktpolitikk, slik jeg ser det. 

Sigrid: Men det vekker jo en russisk stolthet og et ønske om å være stor. Slik har det alltid vært. 

Jeg vet ikke med de unge som er pro-Putin. Men blant de eldre er det jo mange som har nostalgi for Sovjet, fordi man var noen som måtte regnes med. Og det har jo Putin gjenetablert; Russland er en del av samtalen, en del av verden.

Hanne: Jeg tror jo også litt at det er det propagandamaskinen er så god til å spille på. Nå er det så mange tall på hvor mange russere som døde under andre verdenskrig. Og det heter jo ikke andre verdenskrig, men Den store fedrelandskrige

Men det het den lenge før Putin?

Hanne: Han spiller på hvor mange tap man led, for at, kall det, verden skal bli bedre.Det de gjør nå, er egentlig ‘en fortsettelse av det samme prosjektet’. Så det er en ekstremt god pr-ansvarlig her, som klarer å trykke på de knappene. Og det at mennesker man beundrer og respekterer, tror på dette, det er jo så trist. De er forledet. Men det handler veldig lite om at man skal dra og drepe andre mennesker. Det handler om å gjenopprette en slags verdensorden hvor Russland er å regne med. 

Er dagens Russland totalitært, i den forstand at de vil kontrollere følelsene og tankene til folk?

Morten: Det er kommet veldig mye nærmere et totalitært system. Eller, det er kanskje mer nøyaktig å si at alle hindre for at det skulle bli sånn har vært bygget ned gradvis over lengre tid. Så det var bare å dra vekk siste fliken av duken.

Hanne: Og så tror jeg at det som har foregått de siste ti årene kommer til overflaten nå. Hva slags undervisning det er på skolene. Hvordan hele propaganda-konseptet har fått lov til å drive i det skjulte. Helt frem til man få noen sånne konkrete saker, som med Kirill Serebrennikov. Det er jo ganske på siden av det vi forbinder med en nasjon i dag da. Så jeg tror at they are not unprepared. Men at de sakte men sikkert, over lang tid, har definert oss og Vesten som nazister. Og så ser vi det nå. Kanskje mange har sett det. Men nå ser vi det systematiske i denne presidenten som har valgt seg selv for ørtene gang.

Morten: Nå står vi kanskje i fare for å tre ut av rammene for denne samtalen. Men jeg innrømmer at jeg var en av de som var skråsikker på at han ikke kom til å invadere Ukraina. Altså helt fram til han faktisk gjorde det. Det handlet om at alt, helt fram til bombene falt over Kyiv, var taktisk-militært helt rasjonelt, og ganske elegant utført, faktisk, på sin russisk-sovjetiske måte. Han hadde egentlig full pot. Men derifra til å gå videre. Til å hive seg inn i et så totalt håpløst og destruktivt prosjekt som å invadere hele Ukraina. 

Altså Ringenes herre har blitt slags metafor og måte å forstå det på. Og om man skal snakke om det performative, så er det en nesten perfekt iscenesettelse av kampen mellom det gode og det onde. Tenk på Zelensky, ung og vital i militærgrønn t-skjorte. Veltalende og så skuespiller. Og så har du Putin bak sitt 6 meter lange kitsch mahognibord. 

Jeg tror at det har skjedd noe inni ham i disse årene. Det skjer noe med folk i maktposisjoner. 

Har det vært en reell frykt for en demokratiseringsbevegelse, slik det hevdes?

Yngve: Jeg vet ikke. Det skrives jo veldig mye om redsel for demokratiet. Men jeg er ikke sikkert på om det er der det ligger. Jeg tror mer at man ser på det som Jemtland og Herjedalen. Noe som tradisjonelt tilhører landet. Krim er jo russernes Havaii. Det ligger så mange feriealbumaktige ting over denne krigen. Og i «Make Russia Great Again»-tanken, som jeg tror appellerer til fryktelig mange russere. Så når noen, en eller annen stikker av fra folden, er det problematisk. Og det føler nok mange russere at skjedde i 2014 med Janukovitsj på Maidan-plassen. Det er jo heller ikke sånn at det ikke finnes noen nynazister i Ukraina. Så det finnes jo argument som kan forstås som rasjonelle. Den vanlige russer føler dette både på et rasjonelt og et emosjonelt plan, men helst det siste. 

Dannelse og kunnskap

Yngve: De av oss som har studert i Russland vet jo at kunnskapsnivået der er grisehøyt. Jeg var jo så flau i mange år, mens jeg prøvde å lese meg opp på det nivået. Så de har jo følt seg så sterke, uangripelige, og nå, så på en måte råtner alt dette bort. Jeg tror man må tenke litt sånn også.

Morten: Dannelsesnivå, kanskje mer enn kunnskapsnivå. 

Yngve: Helt riktig.

Morten: For det er dette paradokset mellom et veldig høyt dannelsesnivå og tilsvarende lav forståelse av kunnskap om det som finnes utenfor det man har lært.

Yngve: Evnen til kritisk tekning er jo problemet. Og den oppøves ei heller i stor grad ved å – nå skal jeg vokte mine ord – men det heter jo mester-lærer. Hele kobbelet er jo pyramideforma.

Ifølge regissøren Jurij Butusov er guru-systemet i russisk teater på vei ut. Noe han beklager, fordi det også har en egen etikk, ifølge ham*. 

Yngve: Det finnes så mange slags konger. Og alle vil jo til den gode kongens land. Sigrid opplevde sikkert Zjenovatsj som veldig inkluderende og god.

Mesterlærere op topptyngde

Men ved siden av Russland, så har det jo også vært annerledes i andre land enn Norge. Professorene har vært store autoriteter, også fordi de var store kunstnere.

Morten: Det var noe ganske nytt for meg, og annerledes enn skandinavisk pedagogikk. Å ha en virksom kunstner som hovedlærer. Og når han kom, stort sett hver lørdag, for at vi skulle vise frem etydene våre og det vi hadde gjort. Alle reiser seg, og så venter man til han har satt seg, fått et askebeger og tent en røyk, og så sabler han ned alt det man har gjort i uken som har gått. Og det er jo, det prinsippet, hele den oppbyggingen sier jo også noe.

Yngve: Men man må skjelne litt her, for vi tok jo toget til Moskva da vi fikk høre om ham. Og poenget er jo at du har fire andre valg, det er jo fem mesterlærere. Så du kan jo velge selv hvem du vil ha din opptaksprøve hos. Det er jo ikke et enmannsvelde - ikke type Putin-styre. Så selv om det er veldig hierarkisk og toppstyrt, så velger du jo selv en retning, og de retningene var jo veldig forskjellige. Og det var jo interessant at da vi skulle ha en fellesvisning, det første året; det verste som kunne skje da, var jo at de andre mesterlærerne ikke likte det de så. Så det var en rar dynamikk i dette her. Det var på en måte fem konger som alle hadde respekt for hverandre, og hvor ingen skulle være den øverste kongen. Men de ønsket seg veldig å få den åtgaumen fra de andre. Jeg er veldig fan av det systemet. For jeg vil jo gjerne ha en tydelighet på toppen. Jeg synes ikke kunst skal være en slags basic, da kan jo hvem som helst være pedagog eller øverste leder. 

Sigrid: Jeg er også veldig for det, men det kommer kanskje an på hvem man har hatt. Jeg opplevde ikke det hierarkiet sånn at ‘gi meg askebegeret’ og så sitter mesteren der og er en drittsekk. Vi hadde et panel av ni lærere …

Morten: Han var ikke en drittsekk. Han sablet oss ned, men var ikke en drittsekk.

Sigrid: Ok. De ni lærerne var utøvende kunstnere. Butusov var der, og Kamenkovitsj og flere. De hadde jo sine helt egne meninger. Og det var det jeg syntes var fantastisk. Dyktige mennesker som alle hadde sin helt egen mening om det man lagde. Så det var ikke det at man fikk bare én måte innprentet. Det jeg opplevde var at man fikk masse tilbakemeldinger og så måtte man selv kjenne etter, hva som resonnerte i en selv, og så måtte man velge ut. Bli tryggere på seg selv i møte med mange meninger, som man respekterte – også hovedlærerens, selvfølgelig. 

Yngve: Men to cut it short. Dette systemet veldig russisk. Man har uansett noen på toppen, og de er på toppen. Og vi er jo der som studenter for å lære. Og det første vi lærte var å holde kjeft og ta imot. Og hvis du ikle gjorde det måtte du ta imot en skyll igjennom ørene dine. Og det er jo en ting jeg savner i Norge som regissør (latter). Det er ikke fordi jeg vil være brutal, ‘men nå forsøker jeg å gi deg en tilbakemelding som du kan nyte godt av. Ikke bruk tiden vi har satt av til kommentarer til å krangle med meg.’

Morten: Du må være en utenlandsk regissør, Yngve. Da er de greie.

Z-bannere

Du, Morten sa at du har flere prosjekter gående, eller på trappene i Russland. Er det riktig å jobbe i russisk teater nå?

Morten: Jeg vet ikke. Jeg er ikke sikker på at det ikke er det. Jeg hadde en diskusjon med forleggeren min i går, som er en av de som har dratt fra Russland. Vi snakket jo masse, men jeg står jo i jevnlig kontakt både med folk som har dratt og folk som har blitt igjen. Slik sikkert dere andre også gjør. Og det er jo mitt eget etiske kompass som må bestemme det. Men jeg orienterer meg også i forhold til hva mine russiske kollegaer og venner sier og mener om saken. Og enn så lenge synes de fleste av dem at det er positivt at noen kommer utenfra. Altså at det er en, om enn tynn og skrøpelig, mental navlestreng. De fleste jeg er i kontakt med synes det er forferdelig hvis de skulle bli overlatt helt til seg selv og zoombiene, som de kaller disse Z-dyrkende bevegelsene.

Hva slags prosjekter er det du holder på med?

Morten: Jeg har avtalt et langsiktig prosjekt, med å utvikle en forestilling for BDT (Bolsjoi dramatitsjkije teatr) i St. Petersburg, der Andrej Mogutsjij er kunstnerisk leder. Han er jo også ganske profilert. Og så kom det en beskjed fra en annen kollega av meg, som også fortsatt er i St. Petersburg, som hadde fått med seg at det var et regionteater i Kazan, tror jeg det var, som hadde hengt opp et svært Z-banner på fasaden. Og hun uttrykte en bekymring. Hva om de andre store teatrene begynner å gjøre det? Og da ba jeg henne om å holde meg orientert. For om BDT henger opp et Z-banner, dér går det en rød linje for meg. Ikke at de pliktskyldig holder en tvorsjetskije vetsjer, eller patriotisk aften, med nasjonalromantiske dikt-potpourrier. De skjønner man på en måte. Men henger de opp ren krigspropaganda, da blir det problematisk. Jeg håper at de ikke gjør det.

Hva tenker dere andre? Om dere, rent hypotetisk, ble invitert med et gjestespill?

Sigrid: Jeg synes det ville vært vanskelig, fordi jeg har mange venner som ikke klarer å være der. Som har reist, forlatt hele livet sitt, karrieren. Og som nå skal starte på nytt. Så det føles rart å skulle dra dit og gjøre noe, når de har valgt å ikke gjøre det. Slik kjennes det i alle fall for meg nå. Så får man se hvordan det utvikler seg. 

Yngve: Jeg tenker jo like mye som om vi skal dra dit, at det er viktig å invitere dem hit. Jeg tror faktisk at det på alle mulige måter er den beste hjelpen de kan få. Selv om det ikke er mulig å reise lenger. Bare kjenne at det er noen som bryr seg, selv om det ikke er mulig. At de skal vite at vi er der.

Sigrid: Og særlig de som befinner seg i landflyktighet. 

Hanne: Jeg er enig. Nå er to av verdens kanskje beste dansere, som er russiske, fra Marinskij-balletten, på en måte i asyl på Nasjonalballetten. Og det er litt som, skal vi dra inn og fylle et vakuum fordi de som egentlig kunne ha gjort det, ikke gjør det? Jeg skjønner deg, Morten, men jeg skjønner også Sigrid veldig godt, og vet om mange som bare har reist, fordi det ikke er levelig. Som har fått Z på inngangsdøren sin. Da er det jo ikke så mye å lure på. Nå spurte jo ikke Therese om vi er for eller mot boikott, men jeg tror at vi i hver eneste situasjon og tilfelle må vurdere: Hva er det jeg er med på? Fortrenger jeg noen andre? Legitimerer jeg noe jeg ikke vil?

Gråsoner og ulike roller

Spørsmålet er vel om det er riktig å slå et slag for det normale livet? Man kan jo ikke sammenlikne det med kunstnerisk utveksling under Sovjetunionen, da man kanskje tok det for gitt at kunstnere sto under tvang. I dag vet man jo ikke. 

Morten: Jeg vet ikke om jeg er helt enig. Ut ifra et historisk overblikk så var det vel ikke sånn i Sovjet heller at de fleste kunstnere var opposisjonelle. De fleste kunstnere er jo aldri det.

De opposisjonelle er jo alltid en minoritet. I Sovjetunionen var jo de fleste kunstnere kompromittert gjennom å være med i fagorganisasjoner, og de dro til Krim, til Jalta, på fagforeningsferier, osv. Det var en ganske privilegert tilværelse å være godkjent kunstner.

Absolutt. Det er sikkert riktig. Men i forhold til tidsspennet, at de var født i Sovjet, som hadde vært gjennom revolusjonen, terroren. Det er ikke helt sammenliknbart med dagens situasjon. 

Morten: Bare for å presisere, så er jeg ikke uenig med Sigrid. Jeg er ikke enig med meg sjøl engang. Og det tror jeg ikke jeg kommer til å bli i en situasjon som bærer i seg så mange dilemmaer. Jeg prater jo om dette både med de som er involvert i dette samarbeidet i St. Petersburg, og med folk som har dratt, og disse folka er ikke uvenner med hverandre. Men det er ulike strategier, og muligens også ulike roller å fylle i en slik situasjon. Det er veldig mange gråsoner. Men det viktigste for meg er jo hva de det angår mest måtte mene om saken.

Og det er jo ukrainerne? 

Yngve: Det er ukrainerne, men jeg er ganske sikker på at det 98 prosent av russerne vil, er at krigen skal bli ferdig. At de skal få sine liv tilbake. Det forsvinner jo sakte, men sikkert ut av hendene på de fleste. Fortsetter boikotten med den kraften den har, så er det jo på en måte å bombe seg selv tilbake. Og det er nok den jevne russeren klar over. De vil jo at det skal bli slutt. Det ser dessverre ikke sånn ut. Men vi må holde fast ved at det å splitte familier i to, er helt gale-mattias. Vi har sikkert alle opplevd familie-konflikter. Men ikke sånn som her. Og den landflyktigheten. Er det 200 tusen som har reist?

 Det er visstnok 300 tusen.

Yngve: Og dette er de som har mulighet til å komme seg ut. Vi får bare håpe at det finnes en eller annen vei. Vi kan heller ikke være for strenge. Vi privilegerte, norske kunstnere har ikke vært i nærheten av den situasjonen, bortsett fra å ha gått på skole der. Men vet ikke hvor tøffe, brutale, eller hjernevaska vi ville vært. Det er klart de skulle gått i tog mot Tsjetsjenia-krigen, og Georgia-krigen. De har ikke vært kjappe på labben, men det er ikke alltid at vi norske kunstnere er så kjappe på labben vi heller.

Morten: Jeg har kanskje misforstått premissene. Men det er jo ikke Ukraina denne samtalen dreier seg om? Så «de denne problematikken angår mest», er jo ikke, sånn jeg ser det, ukrainerne. Selv om de har det helt forferdelig jævlig. Vi snakker jo om de moralske og eksistensielle dilemmaene, og dem disse dilemmaene angår mest, og det er jo våre russiske kollegaer.

Jeg er enig i det, bortsett fra at jeg siterte en russisk kollega, som sa at boikott er noe ukrainerne må svare på.

Morten: Ja, man forstår det rent emosjonelt, som ukrainer vill jo jeg også tenke slik. Men kanskje er det nettopp derfor ikke ukrainerne som skal svare på det. 

Sigrid: Du sa noe om at både de som har dratt og de som er igjen, er venner. Men det er ikke min opplevelse. Jeg oppfatter det som det er mye splittelse, også i forhold til hva som er riktig å gjøre blant de som er mot krigen. Det er de som mener det er feigt å dra, som har blitt igjen og kjempet og sunget ukrainske sanger, gått og demonstrert. Og det er de som har vært nødt til å flykte pga. politiske uttalelser, og de som har reist fordi de ikke ønsker å la sine barn vokse opp i et diktatur. Og selvfølgelig er det de som sitter stille i båten og håper at det hele vil gå over snart. Det er store følelser og uenighet mellom dem alle. 

Morten: Ja, jeg snakker kun om mine egne russiske venner og kollegaer. Dette skaper definitivt også splittelser innad i det russiske, kreative miljøet. Som det gjør i alle konfliktsoner.  

Noter:

Se intervju med Jurij Butusov i siste utgave av Norsk Shakespearetidsskrift, nr. 1 2002. Red. anm.

(En forkortet versjon av dette intrevjuet ble publisert i Klassekampen, 22. 04. 2022, red.anm.)