Evig kontroversiell?

Mikhail Bulgakov skrev om den russiske borgerkrigen fra de hvites ståsted. Flukt ble aldri oppført i forfatterens levetid, fordi det var «antisovjetisk». Når stykket oppføres på Nationaltheatret, er det muligens igjen kontroversielt, fordi den ukrainskfødte Bulgakov blir oppfattet som russiskvennlig. Ifølge regissør Alexander Mørk-Eidem har ikke hensikten vært å provosere. Tvert imot opplever han det som ekstremt ukomfortabelt. I dette intervjuet forteller han om bakgrunnen for å sette opp Flukt, og om hvordan vi – gjennom å se norske skuespillere gi liv til mennesker fra en annen tid – kanskje kan komme nærmere de menneskene som flykter i dag.

Hvordan oppsto ideen om å sette opp Flukt?

Flukt. Åtte drømmer

Stykke av Mikhail Bulgakov, skrevet i 1926-27

Russisk: Бег (Beg)

Stykket består av 8 deler, eller drømmer, lagt til bl.a. et kloster, til Krym, Istanbul og Paris. Skildrer mennesker på flukt under den russiske borgerkrigen.

Bulgakov er født i Kyiv 1891, død i Moskva 1940. Hovedverket er den posthumt utgitte Mesteren og Margarita. Han skrev også bl.a. romanen Den hvite garde (bearbeidet som skuespill til Familien Turbins dager), fortelleringer som Et hundehjerte, Diaboliaden og skuespill, som bl.a. Molière.

— Hele prosjektet kom i stand ganske sent, fordi det ble bestemt at Nationaltheatret skulle holdes åpent lenger enn planlagt. Men vi begynte å snakke om det like etter invasjonen av Ukraina, og det var mitt forslag, fordi jeg har satt det opp tidligere en gang, i København, for tjue år siden.

Jeg tenkte at denne krigen kom til å pågå en stund, og at vi kunne bli vant til den, at det kunne gli ned i bakgrunnen av dagliglivet, dette at det nok en gang er folk på flukt i Europa. Så det var en inngang, å holde denne samtalen gående, dersom det blir en «normalitet». Men jeg synes det er vanskelig å snakke om sånne ting 1: 1, og dette stykket er fra det samme området – men for hundre år siden. Det er de samme navnene: Kyiv, Krym, Sevastopol, som går igjen i nyhetsbildet – men det er en annen krig.

Kan du utdype hva som er vanskelig med å snakke 1: 1?

— Det kan jo bli litt flaut og dumt, nesten upassende å forsøke å late som om det er denne krigen.

Ved å aktualisere stykket, å legge det til i dag?

— Ja, eller velge et annet, eller skrive et nytt stykke. Det er lettere å godta en gjeng med nordmenn som står og later som om de er fra gamledager, enn at de later som om de er nåtidige. Det kan lett bli en form for elendighetssafari. Så for mitt vedkommende, og det er kanskje et spørsmål om smak, var det enklere å ta veien via fortiden for å belyse ting som er

ganske eviggyldige når det kommer til krig og flukt.

Du er jo ellers kjent for å modernisere eller aktualisere klassikere?

— Jeg håper jo at det virker relevant, men vi leker litt med det gamle, i kostymer og sånt. Det har jeg ikke gjort på en stund, og det er ganske morsomt. Det vil si, jeg begynte med det for noen år siden, da vi gjorde Heksejakt(av Arthur Miller, med Jenny Ljungberg (kostyme), Ellen Ruge (lys), og Erlend Birkeland (scenografi), Dramaten, 2019, journ. anm.), som var en forestilling som snakket om det som skjedde da Benny Fredriksson døde. Men via en omvei. Så det er på en måte den samme inngangen. Jeg gjør det på en litt annen måte enn bare ved å modernisere. Og det føles også veldig unødvendig i dette tilfellet. Alle vet jo hva vi snakker om, at det pågår en krig i samme område. Men det går liksom ikke an å si så mye annet enn at det er feil og grusomt av Russland å gå til angrep på Ukraina. Det går ikke an å problematisere det. Det handler mer om krigens absurditet, og at man kanskje, gjennom å se norske skuespillere på en scene gi liv til mennesker fra en annen tid, kan komme nærmere de menneskene som flykter i dag. Helt uavhengig av om de kommer fra Ukraina eller Sudan.

Hvordan skal man snakke når man snakker om krig? Det er jo et godt spørsmål. Man blir fort satt i forlegenhet. Men det hjelper vel at Bulgakov har en så god penn?!

— Og han skriver dette stykket veldig tidlig. Bulgakov skildrer sannferdige hendelser, en av de mest brutale borgerkrigene verden har sett, bare seks år etterpå. Og så gjør han det også morsomt! Det er helt vanvittig å tenke på, egentlig. Noe av det mest grusomme som har skjedd i landets historie, og så gjør han det litt gøy, og skildrer det fra fiendens point of view. Og viser skyld, flukt, ondskap, godhet og ansvar og krigens absurditet. Han skildrer folk som åpenbart har post traumatic stress disorder. Det er rikt, og veldig modig, vil jeg tro. For stykket ble jo aldri satt opp. Det gikk ikke Stalin med på.

Stalin

Stalins forhold til Bulgakov var motsetningsfylt. Hans yndlingsstykke skal angivelig ha vært Bulgakovs Familien Turbins dager, som han så 15 ganger på Moskva kunstnerteater, og er bygget på romanen Den hvite garde, og handler om borgerkrigen og de hvite – i likhet med Flukt. I Stalin-biografien til Simon Montefiori, siteres det et brev Stalin skrev til teaterdirektøren: «Det er lett å kritisere Familien Turbins dager — det er lett å avvise, men det vanskeligste er å skrive gode skuespill. Det endelige inntrykket av stykket er bra for bolsjevismen.»

Flukt ble derimot ansett for å være antisovjetisk og det ble som Mørk-Eidem sier aldri oppført i Bulgakovs levetid. Ifølge biografien skrev Stalin i samme brev at dersom Bulgakov ville «føye en eller to drømmer til de åtte drømmene, der han oppdager det internasjonale aspektet ved borgerkrigen, ville tilskueren forstå at den ærlige ‘Serafima’ og professoren ble kastet ut av Russland, ikke på grunn av et bolsjevikisk innfall, men fordi de var en byrde for folket.»

— Jeg hørte også at han skrev inn en drøm til, sier Mørk-Eidem.

Og flere alternative slutter. Hvordan er de andre?

— Det er ingen andre som har med Serafima og Golubkov, men blant de som finnes, er det én der denne Khludov, han som på en måte er den største skurken og en morder, i stedet for å dra hjem, går amok og skyter en masse mennesker, i Istanbul. En annen slutt er at han drar på kurbad i Tyskland for å bli frisk. Så Bulgakov har konsentrert seg om det skal ha en forhåpningsfull slutt, eller en slutt som viser hvor svart alt er. Men fordi stykket ikke ble oppført i hans levetid, vet man ikke hvilken han foretrakk.

Men hvorfor har du valgt den du gjorde?

— Jeg ville slutte med de to unge som sitter igjen. Som er på flukt fra hjemlandet sitt – fordi det er der vi er nå. Jeg vil ikke slutte med å sette et punktum, som viser akkurat hvordan verden er. Jeg ville slutte med et lite håp. Ja, både håp og med det fryktelige ved å være rotløs. Det er det som er interessant, eller, vanskelig å forstå. Hvordan det er å komme til et nytt sted, og ikke vite om du skal være der i ti dager, eller resten av livet. Altså en slags limbo, som man lever i, her i Norge for eksempel. Det er noe jeg, vi, som ikke er på flukt, ikke helt forstår. Er du norsk, eller skal du hjem til Irak? Det er et umulig valg å ta og en forferdelig situasjon å være i. Jeg vil at stykket skal lande der – og ikke i at Khludov er massemorder. Eller i at han kommer seg unna.

— Men det vi gjør i forestillingen, er at vi tar oss fram til vår egen tid. I siste scene sitter de i vanlige klær og snakker om de skal reise hjem. Så vi starter for lenge siden, men når de kommer til Istanbul, etter pause, så er det mer sånn at vi havner i en helt annen tid enn at vi havner i en helt annen kultur. Det er kanskje også for å komme seg unna en del litt klisjeaktige ting.

Det er en ganske drøy form for orientalisme?

— Ja, Istanbul, Tyrkia og kostymer og sånn. Og en italiensk lommetyv! Det er lissom hele pakka. Det er morsomt, men ikke så interessant å gå amok i etniske fordommer. Vi valgte heller å gjøre det slik at vi kommer til en annen verden. Og slik er det jo også i teksten, når for eksempel general Tsjarnota, som var herre over liv og død, er nødt til å selge ballonger i Istanbul. Og dette finnes det jo masse fortellinger om. Du er lege i Afghanistan, og når du kommer til Norge, jobber du på bensinstasjon.

Til det du sa om slutten, så er vel heller ikke sånne paint-it-black-historier noe publikum har behov for.

— Nei. Men en av de tingene som er morsomt, synes jeg, er at det er et så forvirrende stykke, både når man leser det og når man ser det. Man vet liksom ikke helt hvem det handler om, før etter en stund.

Ja, det er utfordrende å lese. Men den forvirringen og kaosfølelsen man får, er vel også en del av stykkets dramaturgi.

— Det er en del av dramaturgien, form og innhold passer så bra sammen. Det er litt tullete situasjoner, og det er veldig alvorlige situasjoner. Om hverandre. Det er det vi forsøker å få til. Og det er det som er så interessant de siste dagene før premiere — at jeg ikke helt vet om vi får det til. Jeg vet ikke om vi finner balansen, der begge ting går. Om det funker i samme forestilling. Altså hvor karikert kan det være, hvor alvorlig, hvor grusomt. Den miksen med at det ikke finnes noen regler, at det er et helt lovløst samfunn. Men Bulgakov har såpass mye humor i teksten, og det er signaler om at det er for godt til å være sant. Der er som på film. Så det har sånne B-film kvaliteter og jeg tror det er med vilje.

Slik som kandidaten Golubkov, som hjertet renner over på, og som utrolig nok finner igjen kvinnen han elsker i Istanbul.

— Ja, det er så mange tilfeldigheter. Det er en nesten farseaktig forvekslingskomedie her og der, som ikke er helt innenfor tsjekhovsk realisme (latter). Men det er det å treffe tonen som er spennende om vi får til. Det er jeg ikke sikker på ennå. Nå har vi en prøve og en generalprøve igjen.

Du er sikkert også en stor beundrer av Mesteren og Margarita.

— Ja.

Men den sterke kjærlighetshistorien er jo så forskjellig fra det sviket som Serafima blir utsatt for her, av sin egen mann… det er så grusomt!

— Det som er både er spennende og veldig vanskelig, er at det er så mange hovedpersoner og personer, at det er vanskelig å lære dem å kjenne før toget går videre. Det er nesten skrevet som en 8-episoders tv-serie med mange muligheter. Det er vanskelig å koble seg på, emosjonelt, kanskje. Intellektuelt forstår man det jo. Men man må lære noen å kjenne før man bryr seg om dem, og bryr seg om at de blir sviktet. Og her går det fort i svingene altså.

På tross av det du nevner, så er jo stykket delvis basert på opplevelsene til Bulgakovs kone? Og hun kom seg tilbake til Moskva…

— Det er basert på virkelige personer i det øvrige persongalleriet også. Men det er ganske half based on a true story. Han øverstkommanderende, som er en ganske liten rolle i stykket, er jo hentet fra (Piotr) Wrangel, som var øverstkommanderende på den tiden, og som på en måte var busemannen i all bolsjevikisk litteratur og krigsskildringer etterpå. Han var den ondeste mannen noensinne. Han var «Hitler» for bolsjevikene.

Var han russer, eller ukrainer?

— Han var fra Baltikum. Det var jo kaos i det området på denne her tiden. Han er en baltisk general som ikke går over til de røde.

Men det er det som er så vanskelig, i forhold til Bulgakov og til nasjonalisme og Ukraina. Det er jo, spesielt i dette området, så mange fronter. Du har ukrainske nasjonalister. Du har anarkister, som også er mer basert på ukrainere, og så har man de røde, og så har man de hvite. Og det finnes mange falanger innenfor det hvite. De hvite er på en måte en samlegjeng, de er flest, men de har på en måte ikke noe felles mål, annet enn at: Vi er ikke bolsjeviker. Og så har man noen random kosakkbander, og polske tropper – og tyske, og engelske og franske. Og det gjør det så vanskelig. Bulgakov er jo født og oppvokst i Kyiv, og han var sykepleier, på deres Vestfront, altså mot Tyskland, og for Russland, i 1. verdenskrig. Og når det kollapser og revolusjonen begynner, så kjemper ukrainske nasjonalister og tyskerne sammen. Så jeg tenker at det kanskje ikke var helt lett plutselig å være på lag med de som du akkurat kjempet mot. Det er ingenting som er rent. Det er ikke sånn at det er masse ukrainere som kjemper for frihet fra russisk overherredømme. De er på en måte som finnene, med nazi-tyskere på laget. Altså, det går ikke å snakke om denne tiden og den enkeltes tilhørighet eller ståsted, med dagens øyne. Det er en helt annen verden, sier Alexander Mørk-Eidem, som understreker at han ikke er en ekspert på denne krigen.

— Da vi begynte med det her, visste ikke jeg at Bulgakov var en, hva skal vi si, kontroversiell person sett med dagens øyne. Det har han jo først blitt i de siste par årene. Museet hans (hans familiehjem, journ. anm.) i Kyiv var mye besøkt, og det er fremdeles åpent, og staten vil fremdeles at det skal være åpent. Så det er ikke enighet der heller. Det er mange unge ukrainere som føler at han ikke får bør være med i deres historie, fordi han, ja, han var russisk-talende, og han skrev på russisk, og han hadde ikke så mye til overs for ukrainsk kultur, på samme måte som Holberg ikke hadde så stor sympati for den norske.

Samtidig forstår jeg veldig godt, om en mor som kommer til Norge som flyktning og har en mann eller brødre ved fronten, som slåss og dør i krigen mot Russland, vil se det som fullstendig absurd at vi setter opp Bulgakov, eller at de ser på ham som en russisk forfatter. Jeg kan ikke se henne i øynene og si at dette er smart å gjøre. Men igjen, dette er ikke en forestilling for henne, men for oss, og for at vi nordmenn ikke skal glemme at det pågår en krig, og at vi ikke skal distansere oss og si at dette er noe som noen gærninger der borte gjør.

Det er så mange lag, det er vanskelig. Så det er utrolig ukomfortabelt, og det var ikke planen – det var ikke slik at vi ville gjøre det for å være kontroversielle, som en provokasjon. Men jeg synes det er interessant at et menneske som kommer akkurat fra dette stedet, skildrer en krig på en veldig bra måte. Skildrer absurditeten og det forferdelige. At en som er derfra, kommer til orde. Det er ikke satt opp i Norge før. Det finnes ikke noe rett eller feil. Men som Stalin sier, «det er skikkelig vanskelig å skrive et godt stykke.»

«Ubehaget i kulturen»

Det er jo også, så vidt jeg forstår, vanskelig å snakke om en samlet ukrainsk bevegelse på den tiden.

— Vi kan ikke med vår standard og målestokk si hvem som kan tas til inntekt for hvilke syn. Jeg kan umulig tenke meg at en som skriver så kritisk om makt som Bulgakov, skulle være på overgriperens side. Det virker veldig merkelig.

Men i Flukt, så vel som romanen Den hvite garde, kan man vel kanskje si at humoren, eller blottstillingen og latterliggjøringen av kaoset på de ulike frontene, også de ukrainske, er en måte å opprettholde en distanse på, fordi det er så grusomt alt sammen.

— Men så er det også det at han er lege, først sykepleier, så lege,at han jo rent faktisk jobbet med å redde folks liv. Det er vanskelig å tenke seg et sånt menneske… men det er umulig å vite.

Det at en forfatter eller kunstner er kritisk til den hjemlige kulturen, det er vel ikke så enestående, det har vel kunstnere alltid vært?

— Ja, og jeg mener at man må skille mellom det å invitere noen russiske kunstnere som er aktivt støttet av regimet der borte – det skal man ikke gjøre. Mens å lese eller å sette opp Dostojevskij, det føles ikke feil, selv om han var en kjempenasjonalist. Det er feil å gi alle russiske kulturytringer i presang til Putin. Han eier ikke Dostojevskij, han er en felles kulturarv.

Fikk du sett Frank Castorfs oppsetning av Flukt i Stockholm (2001)? Eller var det før din stockholmstid?

— Ja, jeg så den. Den var helt fantastisk.

Hvordan var inngangen hans?

— Den var veldig nær å sette fingeren på følelsen av å være på flukt. Å være i transit og ikke vite hva som skjer og hvor du skal, og hva som har skjedd. Det kaoset, men også en total stillstand. Det skjedde nesten ingenting, de bare fikk omkring og hang. Den var helt frikoplet fra stykkets story line.

Det du sier om en limbotilstand får en til å tenke på folk som tilbringer årevis i et asylmottak. Og hele livet settes på vent. Som i et fengsel.

— Ja, men i et fengsel vet du hvor lenge du skal sitte inne. Så kanskje heller et fengsel i et diktatur hvor man ikke har noen lov og dom. Og du vet ikke hvor lenge det varer.

(Publisert 22.08.2023, oppdatert 23.08.23)

Referanser:

Flugt i regi av Alexander Mørk-Eidem ble spilt 2004 på Det Kongelige Teater i Turbinhallen, og ble tildelt den danske kritikerprisen Reumert for beste forestilling. Anmeldelse her: https://jyllands-posten.dk/kultur/teater/ECE3412282/Det-Kgl.-Teater-Turb...

Simon Sebag Montefiori: Stalin, Cappelen 2006.

Бег (пьеса) https://ru.wikipedia.org/wiki/Бег_(пьеса)