Det tredje språket. Erotikkens poesi

Henriette Pedersen har etablert seg som en av de aller viktigste og mest spennende koreografene i Skandinavia. Hun har i flere av prosjektene sine utfordret rådende kjønnskonvensjoner. I arbeidene sine har hun ofte utforsket det som er blitt sett på som skitne, uanstendige og undertrykte sider ved seksualiteten. Uttrykket hennes er kraftfullt og ekspressivt – det er kanskje grunnen til at hun ved flere anledninger er blitt hengt ut av Sløseriombudsmannen.

Pernille Mercury Lindstad er regissør, manusforfatter og kunstnerisk leder for den tverrkunstneriske plattformen Whitelight Theater F. Hun er utdannet teaterregissør fra Stockholms dramatiska högskola. Hun debuterte med stykket Fra smør til margarin. Stykket Odysseen – en indre og ytre reise ble skrevet i 2018.

Henriette Pedersen og kompaniet hennes Nartmanstiftelsen har kontor på Rosenhoff i Oslo. Det er i dette trivelige, lyse rommet vi møtes for å snakke om Madam.

– Hvorfor Flaubert?

Henriette Pedersen: Jeg leste boken til Sara Danius (Sidenkatedralen: och andra texter) der har hun et essay om mat. Hun skriver om sukker og kommer innom arsenikkdøden til Madame Bovary. Det førte til forprosjekt med Håkon Matias Vassvik og Pernille Lindstad. Vi gravde oss rundt i materialet for å se om dette kunne bli en forestilling.

Sukker kommer opp flere ganger i Flauberts roman fra 1857. Tjenestepiken stjeler sukker som hun koser seg med på kammerset om natta. Men Emma – Madame Bovary selv – nøyer seg ikke med sukker, hun tar en neve av det hvite pulveret arsenikk for å gjøre ende på det hun opplever som et tomt og meningsløst liv. Doktorfruen Emma har forsøkt å finne mening gjennom å få seg elskere og skaffe seg luksuriøse ting, men det fører bare til at hun ødelegger både seg selv og familien sin.

– Når startet dere å jobbe med prosjektet?

Pernille Mercury Lindstad: Det var før pesten. I desember 2019 og januar 2020. Jeg syntes boka til Flaubert var kjedelig da jeg leste den da.

– Hvorfor?

PML: Den handler jo ikke om noen ting.

HP: Det er mye beskrivende – fesjå og sånn.

PML: Men det blir interessant etter hvert. Hvordan kunne vi oversette til vår egen tid at det handler om ingenting. Selvmordet var også interessant, og Flauberts liv var spennende. Faen, han var ikke så dum, selv om han var kaksig – ja, han ser ned på folk og sånn. Det er det Flaubert gjør. Det er kjedelig, men også komisk – og ganske dust. Han ler av alle folk, han er helt selvisolert. Det er interessant å gå gjennom hva som er kjernen til dette mennesket, denne kvinnen Emma. Hva skjer med et menneske som sitter i et fengsel av drømmer? Hun er satt ut i samfunnsstrukturens vilje. Samfunnet har foret henne med drømmer, hun er et produkt av samfunnet.

HP: Flaubert ser på seg selv som Emma Bovary. Og Ibsen, Strindberg – de har lest Flaubert. Og de har sett på forestillingene til nevrologen Jean-Martin Charcot – han forska på hysteri. Kvinnen var forskningsobjektet. Charcot mente at det var en perfekt måte å utføre dette hysteriet på. Den beste kvinnelige pasienten ble valgt for å utføre det perfekte hysteriets fire faser: den epileptoide fasen, klovnefasen, pasjonsfasen og til slutt delirium. Disse forestillingene var veldig populære i kunstnerkretser, her var alle menn.

Henriette Pedersen har tidligere undersøkt temaet hysteri grundig scenisk med trilogien Animal Magnetism (2009-2011). Tråden tas på et vis opp igjen med Madam.

– Så dette hysteriet ble på en måte satt opp som en slags koreografert dans av Charcot?

HP: Ja, og disse kvinnene var ofte ansatt på Pigalle – Pigalle i Paris som på 1800-tallet var kjent for cabaretscenen Molin Rouge, men også for sine bordeller. Det finnes flere forskere som mener dramaturgien til Emma i boken er tett knyttet opp mot det perfekte hysteriet.

PML: Emma dør på maks – katarsis ligger i orgasmen.

Det interessante med Emma er hvordan hun utvikler seg, hvordan hun etter hvert blir mer vulgær i uttrykket. Er det derfor mennene begjærer henne, eller er det bare fordi hun er et lett bytte? Det er uansett en tragedie. Vi har gått tett inn på Emma i dette arbeidet, helt uten skam. Vi er opptatt av det folkelige som Flaubert, av porno og hvordan disse tekstene er bygd opp.

HP: Vi tar det på det største alvor. Vi har laget buskis – en enorm sjangerblanding. Vi har ledd, men tatt det på det dypeste alvor!

PML: Hvordan er man kjedelig for eksempel? Det er jo høy humor. Det at Charles, Emmas mann, er så god til å huske navn – Emma dør jo av kjedsomhet over dette.

HP: Ja, han er jo dum også.

PML: Mer naiv.

HP: Ja, han vil det beste.

PML: Og han vil at Emma skal bli stolt av ham.

HP: Når jeg leste Pernilles manusutkast første gang lo jeg så mye – Pernille har så god timing.

– Ligger det i språket?

HP: Ja.

PML: Jeg er interessert i å se hvordan språkene våre møtes mot et felles mål.

– Du har sagt at du har lest Historien om øyet av Georges Bataille i forbindelse med arbeidet med denne teksten, Pernille – har Bataille noe å gjøre med hvordan språket ditt har utviklet seg her?

PML: Ja, kanskje med det å utvide språkuniverset, og med å ikke være redd for perversiteten i språket. Absurdismen hos Bataille har også vært viktig. Og å finne den tredje vegen… Det å skrive om erotikk, eller pornografi, blir fort pinlig. Man spør seg hele tiden om hvordan man skal klare å stå i det.

HP: Ja, det er flaut og banalt.

PML: Det er betente ord som skal males i lange fraser. Og man prøver å gå inn i hva det er folk tenker. Man blir ikke spesielt kåt av det.

HP: Si ikke det! Vi har ikke møtt publikum ennå!

PML: Ja, det er jo en drøm at alle skal bli kåte (latter), men det er jo ikke erotisk i den forstand.

– Hva er erotikk da?

PML: Det har jeg tenkt mye på. Kanskje det er et skjult språk – en tension – noe … alt er jo sagt og gjort. Erotikk er noe som du ikke helt ser, som å se igjennom et slør eller en drøm.

De månedene du er dødelig på grensen til galskap forelsket, for de som har opplever dette… og det skal jo litt til, det vil si at det skal vanvittig vakker poesi til for å beskrive Erotikken. Porno er rett på sak. Mainstream-porno, porn hub, fast fucking… og så videre er fryktelig…

Men heldigvis er det mennesker som jobber med å forandre porno til en mer positiv opplevelse/skole, kanskje en av de viktigste er den svenske regissøren Erika Lust. Men gudene vet hva folk tenner på! Erotikk og porno er uansett forskjellig.

Vår Emma vandrer nok litt i XXX porn hub-landskapet ennå dessverre…

Erotikk er et lite silkelaken på naken hud og ikke at noen kommer og roper: «Knull meg i fitta!»

HP: Men vi prøver ikke å legge skjul på det vulgære.

PML: Dette er et pluss møter pluss.

– Maksimalisme altså?

PML og HP: Ja.

HP: Nå er det en stund siden vi starta prosessen. Vi har jo ikke hatt premiere. Vi har bare kunnet invitere sju personer inn tidligere. Og dette var noen som ikke hadde vært ute blant folk på mange måneder så jeg er usikker på hvordan det går. Det er ikke blitt teater ennå – det er møtet med publikum som er teater.

PML: Det er bare et par superproffe folk som har sett det.

HP: Det er veldig spesielt.

PML: Ja, hva hadde dette gjort med en hel fullsatt sal? Det skal uansett mye til for å sjokkere med denne type språk og denne type uttrykk.

– Hva slags uttrykk?

HP: Jeg er ikke akkurat subtil i mitt uttrykk. Jeg er vulgær – nei, jeg liker mye, mye. Mye kostymer, intensitet, storm, mye. Tilstand – jeg vil være i en tilstand lenge.

– Ja, dette er jo noe du har arbeidet med i mange av verkene dine – for eksempel i Riding romance 3 som hadde en tilstand av voldsom intensitet. I denne forestillinga som opplevdes som en undersøkelse av Rødhette og de seksuelle konnotasjonene som følger med dette eventyret, kom publikum nærmest i en slags transetilstand gjennom aktøren Kristine Karåla Ørens lange og utmattende dans og dj Olanskiis massive musikk.

PML: Skuespillerne i Madam blir dødsslitne.

HP: Det er ikke mulig å gjennomføre dette arbeidet i mer enn 1 time og 10 min, selv om skuespillerne er i kjempegod fysisk form.

– Hvorfor har du valgt å jobbe med akkurat Hildur Kristinsdottir, Håkon Matias Vassvik og Kjersti Aas Stenby i dette prosjektet?

HP: Jeg har hatt kjempelyst til å jobbe med Håkon igjen etter vårt første samarbeid i Almost Nothing. Han er fysisk, nysgjerrig og utforskende. Jeg er blitt mer opptatt av å utforske tekst. Og det er veldig spennende å jobbe med Hildur og Kjersti for første gang – begge er veldig fysisk tilgjengelige og har stor intensitet. Det som er interessant er hva som skjer med tekst i møte med et fysisk uttrykk.

– Ja, hva skjer?

HP: Det jeg prøver å oppnå er at både tekst og kropp skal få leve, men at de ikke skal skape det samme.

PML: De kan jobbe motsatt, uten at teksten skal dø av det.

HP: Det er en interessant balansegang, det er interessant å se hva man dveler ved.

PML: Her kan det jo være en fare med pluss og pluss. Dramaturgen Oda Radoor har bearbeidet manuset. De har prøvd seg fram til hva som skal være med.

– Hvordan tenker dere rundt dramaturgien her?

HP: Dramaturgien skal gå som en trompet – rett fram. Det er en hysterie-dramaturgi.

– Kan du beskrive?

HP: Hvordan skal man kutte ned uten å miste noe? Vi vil beholde grunnfølelsen. Teksten krever jo en viss mengde for å fungere. Hysterie-dramaturgi… (latter) Hva skal vi si… Ofte er det vind i en scene – en bølge – så er det småbølger – alt handler om tilstand. Det handler om å øke, ikke miste. Bare øke – og tillate at det hele transformeres hos hver enkelt tilskuer.

PML: Du har jo vært opptatt av film.

HP: Nei, jeg er ikke opptatt av film her. Grunnprinsippet mitt er at aktørene og publikum skal møtes fysisk. Teateret finnes ikke før vi alle møtes i samme rom. Jeg mener at det som skjer nå, det at alt skal digitaliseres, er en grov feil. Det er for enkelt å tro at teater kan erstattes med å filme det for så å se det på skjerm. Det koster jo med reelle forestillinger, men det må det bare gjøre! Det koster også å avlyse, ikke bare kroner. Men vi må ha respekt for alle elementene i verket og i hele teater-maskineriet.

– Bataille sier jo også noe om dette – at erfaringen må være fysisk.

PML: Ja, det er jo dette som er styrken ved scenekunst. At det er en fysisk erfaring.

PML: Jeg så Madame Bovary på Den Nationale Scene i Bergen. Det var interessant, men de hadde satt opp Flauberts bok veldig teksttro. Vi har prøvd å finne kjernematerialet i boken og hente fram det ulykkelige rovdyret.

– Det ulykkelige rovdyret – er det Emma Bovary?

PML: Ja, men hun er også veldig morsom. Det er å se seg selv som ukontrollert. Vår Emma er skamløs. Hun bryr seg ikke om at bygda ser at hun er sulten.

– Hos Flaubert mister hun vel etter hvert skamfølelsen.

PML: Emma oppdras jo ordentlig. Vi har tatt med klosterskolen hun gikk på.

– Ja, du skriver om nonnerumpene.

PML: Kvinners lyst fra tidlig alder er fortsatt tabu – det at jentebarn kan være kåte.

HP: Tusvik og Tønne hadde jo en russelåt som de fikk mye bråk med, hvor budskapet er noe slik som: «Slikk meg i fitta nå!»

– Kvinners seksualitet er noe du har jobba med i verkene dine mange år, Henriette.

HP: Mange vil si at jeg har jobba mer med det «mannlige geni». Jeg har jobba med det mannlige hysteriet i Animal Magnetism 1. Og både i Romance-trilogien med Caspar David Friedrich og i PEER/BITCH via Henrik Ibsen, samt i verket om Händel.

PML: Det handler mest om språket. Det kvinnelige seksuelle språket. Det er kjempegøy, ekstravulgært. Jeg husker da jeg var liten og sa «fitte» og de voksne reagerte sterkt og spurte: «Hva holder du på med?» – for gutta var det helt greit å bruke et sånt språk. Min generasjon er jo vant til dette språket, men det er fortsatt ikke akseptert i samfunnet ellers.

HP: Bare hvis du er nordlending?

EL: Dette at nordlendinger banner så mye og slenger om seg med kjønnslig språk er en fryktelig seiglivet stereotypi. Dessverre en stereotypi som mange nordlendinger selv elsker å dyrke. Og det gjelder vel uansett bare om du er nordlending og mann. Men det ligger noe interessant i språket her, ikke i vulgære ord, men i en lek med språket, et spill. Folkelig dialog på nordnorsk kan av og til være som et spill, eller en kamp – og den kan ofte ha seksuelle undertoner. Et problem er at det seksuelle i underteksten favoriserer mannlig – og nokså konservativ – seksualitet.

PML: Når vi som jobber med produksjonen ser Emma på scenen reagerer vi med: «Gud! At hun sier det!»

HP: Og: «Hva er det hun gjør?»

PML: Jeg hadde ikke turt å vise dette fram for mine foreldre! Jeg husker da jeg leste Uten en tråd på toget. Jeg var redd for at folk rundt meg så hva jeg leste. Og jeg tenkte at dette skal vi òg tørre å gjøre. Mykle og gutta skrev et stort, nakent språk. Nå må vi også gjøre det! Og hva er det igjen? Uten en tråd – eller Lolita – peker på å skrive ut den kåtskapen med et enda drøyere språk. Interessen i å forske i det perverterte språket kommer på bakgrunn av Flaubert. Og hva er det? Er det bare folkelig? Kan man få poesi i det? Det er så ladet.

HP: Eller kan man få rytme inn i det?

– Er det rå språket vanskelig å gjøre til noe annet enn pornografi?

PML: Det er vanskelig å gjøre vakkert replikker som: «Jeg ser du har ståpikk», «ta meg bakfra», «kan jeg suge på puppene dine?» Det er et veldig upoetisk og direkte språk. Veldig konkret. Som å si: «Jeg vil spise. Maten var god», eller: «Oi, det var deilig».

Det erotiske språket er mer på «utsiden» – da blir man mer nysgjerrig. Det er jo for eksempel ikke så erotisk hvis alle går rundt og er nakne som på en nudiststrand. Jobben ligger i å visualisere det som et interiør eller et landskap, det er ofte vanskelig med det norske språket.

HP: Man kommer unna med mer på svensk. Vi har jo begge studert i Stockholm og kjenner språket og kulturen der.

PML: Mitt inntrykk er at man våger å være mer i klisjeene i det svenske språket – man kan le bort klisjeene. Men vi mennesker lever jo i klisjeer: død, kjærlighet – og: «Nei, nå er pappa full». Derfor er det viktig å håndtere det med et alvor.

– Det folkelige språket?

PML: Da vandrer man til det tyste språket igjen – det er jo også et nordisk språk – tenk på det uttrykksfulle finske, tyste språket! I det språket blir det virkelig en ladning av ordet.

HP: Alle scenene til Emma er folkelige i forestillingen vår. Eller det er enkelt og folkelig til tider – men hysteriet er vel kanskje mindre folkelig.

– Altså ideen om hysteri er kunstgjort eller konstruert som en forestilling?

HP: Ja, noe sånt.

PML: Det blir interessant å se det med publikum – tåler man det?

HP: Vi må tørre å stå i det at vi ikke vet hvor det lander. Vi satser på at de blir kåte.

(Latter.)

PML: Det kan hende at noen blir irritert.

HP: Noen vil kanskje synes at det bare er tull, det er en nærliggende reaksjon. Noen går jo alltid fra mine forestillinger – de har kanskje ikke likt det. Men de som følger kunstnerskapet mitt, får forventningene tilfredsstilt tror jeg.

PML: Det er interessant å se om noen blir strenge. Om de spør: «Prøver du å sjokkere oss?» Det må vi tørre å stå i. Vi har forsket i dette på en meget seriøs måte. Og det er jo ikke åpen sex, men det seksuelle er i uttrykk og språk. De ser jo ikke på hverandre engang! De snakker bare ut fra sitt eget hode.

HP: Alle karakterene kjører sitt eget løp – bortsett fra ungen til Emma som ender med å jobbe på et spinneri, fattig og oversett.

PML: Det er samfunnet som er morderen her. Samfunnet krever jo at alle skal ha barn!

HP: …sa de to barnløse.

HP: Mye av det fysiske arbeidet i forestillinga består jo i at de bare står og står og ikke kommer i gang med å danse, de får ikke utløsning.

– Ingen bøtter med «sæd» som slenges ut på scenen i dette verket som i stykket om Händel?

HP: Nei, det er ingen utløsning på scenen, bare død.

PML: Det er ulykken i dette – at man aldri får komme.

– Hva tenkere dere om dette bulimiske i materialet?

HP: Det handler om at man aldri får fylt hølet her, man får aldri fylt tomrommet. Emma må ha masse sex, hun skriker at hun kommer hele tiden.

PML: Det gjelder å fylle på med mer og mer. En utørstelig elv – det er erotikkens poesi!

– Kan vi kalle det en bulimisk koreografi?

HP: Nå blir jeg redd for å støte dem med spiseforstyrrelse. Jeg kommer jo fra balletten, så jeg kjenner mange av dem. Det er nok mer det at vi jobber med kroppen i møte med teksten. Vi leter etter hvordan vi kan påvirke teksten fysisk – hvordan kan vi jobbe med spenningen som oppstår. Skuespillerne slapper aldri av under forestillingen – det er alltid, alltid spenning av noe slag.

PML: Bulimien er jo interessant i forhold til kapitalismen. Så lenge det handler om penger da er det mer mer mer. Nyliberalisme er ordet for bulimi. Det er jo kjøpmannen som dreper Emma.

– Ja, han som ironisk nok heter L’heureux – «den lykkelige» på fransk. Vil det si at stykket deres er politisk?

PML: Ja, det vil jeg si – gjennom sin form er dette arbeidet politisk, men det viktigste er «det tredje språket» som oppstår.

– Vi dere si at dette er et feministisk prosjekt?

PML: Det språket som oppstår når vi jobber med dette er det interessante. Jeg har ikke så mye til overs for grupper og båser. Jeg tror på mennesket. Og feminisme er jo uansett fremtiden, om vi skal overleve som mennesker.

HP: Jeg har alltid jobba innenfor det queere landskapet. Det er det naturlige for meg, det er min norm, det er ikke noe jeg vil løfte fram, jeg gjør ikke prosjekt på bakgrunn av feminisme, det er ikke et konsept.

PML: Det handler mer om frihet og likhet generelt. Kvinner som har levd lenger enn meg, vil tenke at dette er bra, men at det ikke er noe nytt at man jobber med denne tematikken. Men kanskje de vil tenke at: «Faen, dette språket har ikke mange chicks brukt før!»

HP: Helt enig.

PML: Vi blir jo ikke satt i fengsel for dette – ikke ennå. Sylvi Listhaug kan kanskje komme og vifte over oss med sitt enorme u-kristne kors. Det hadde vært interessant å se hva som ville skjedd med smilet hennes … hadde hun klart og holde maska? Hun er jo så «folkelig». Hun misbruker jo et normativt konsept, forkler seg som en flott kvinne, en mor, og hun spiller på doble ting – en skummel, skummel retorikk som taler til folket? Lurer folket? For hvor forvirret blir du ikke av en person som smiler varmt til deg og samtidig forteller deg at: «Du må dessverre dø».

– Til dette med kjønn – tror dere at de som er yngre enn dere, ungdommer og unge voksne, ser annerledes på kjønn enn dere?

HP: Det håper jeg da. Jeg håper på et annet språk. Det er nok en mer naturlig fluiditet i kjønn i dag, det er ikke like problematisert. Det er ikke tabu å være queer. Det er nok en mildere generasjon som kommer, en generasjon uten så mye skyld og skam.

PML: Det blir spennende å se hvor deres stress ligger.

– Kanskje Madam kan vises som skoleforestilling?

HP: (Latter.) Da hadde vi nok fått stress med lærere og foreldre.

PML: Man kan se den når man er moden nok til å vandre inn i det – vi forsker jo i dette fordi vi kan noe om det. Vi vil jo ikke ødelegge drømmene til folk.

– Kunne Madam vært satt opp på Nationaltheatret?

PML: Det kjennes nok tryggere å gå i Nationaltheatret enn på Black Box for mange, men det hadde vært mye kulere om vi fikk spille der. Man må lære seg opp som publikum. Man må lære kultur. I Sverige er det litt annerledes. De ser mer mot Tyskland og har referanser til det tyske teatret. Kulturdepartementet bør løfte opp mer av den veldig interessante kunsten som skjer utenfor institusjonene i Norge – den uredde kunsten. Vi har mulighet til å komme langt her.

– Vi må snakke litt om dysleksi og og/å-feil. Pernille, du har dysleksi og publiserer tekster med masse skrivefeil – hva tenker dere om det?

HP: Det er helt topp! Det skaper liv.

PML: Ny poesi!

HP: Jeg har ikke tenkt noe på det. Vi skal gi ut en samling med erotiske noveller i forbindelse med Madam. Store bokstaver og skrivefeil fyller inn liv i teksten her.

PML: I offentlig språk blir jo det dyslektiske språket tatt som slurv, og dysleksien har vært en veldig skam. Men etter at jeg har sluttet å skamme meg, oppstår det energi og rytme som jeg ikke har sperre på. Jeg ser på skrivefeilene som kvalitet, jeg har snudd forventningene – folk får ta det som det er. Det er et språk for poesi og dramatikk. Men jeg får angst når jeg skal skrive søknader.

– Men igjen: Hvorfor Madame Bovary nå?

HP: Da jeg sa at vi skulle jobbe med Madame Bovary til sjefen på Black Box teater, Anne-Cécile Sibué-Birkeland – hun er jo fransk – reagerte hun med: «Hvorfor det?» Flaubert er jo pensum på franske skoler og kanskje sett på som støvete. Men det er morsomt at dette dukker opp flere steder nå. Teksten sier noe veldig ufiltrert om kvinner. Det å se på en annen tid på avstand gir en noe å suge på i vår egen tid.

– I oppsetninga i Bergen var forbrukerfokuset tematisert.

HP: Det er litt kjedelig. Det er mye morsommere med vognsexen.

PML: Det er interessant å kjenne hva ting er, kjenne på utfordringa ved å hoppe inn i enorme verk.

– Du har tidligere hoppet inn i det enorme verket Odysseen – det virker som det å hoppe inn i enorme verk er det du gjør?

PML: Ja, det å gjøre det helt ærlig er det jeg gjør. Jeg går inn i det og leser meg opp. Jeg er ikke redd når jeg går inn. Jeg er interessert – hvordan ser dette ut i vår tid? Funker det, eller er det passé? Vi lever jo så raskt.

HP: Med Animal Magnetism følte jeg at jeg var ti år for tidlig ute. Nå har vi kanskje truffet en bølge. Vi møter det bulimiske og det kapitalistiske.

PML: Nå har vi sittet og matet oss med mat, porno og tv – kanskje vi må lære litt av å sitte og drømme som Emma i en åker. Hun knuller seg bortover et landskap. Hun drømmer og rømmer – og hun rekker mye før hun dør.

Madam har premiere på Black Box teater 16. juni.