– Folk skal gå rystet ut av salen

Christian Lollike og Olaf Højgaard er i Oslo i anledning gjestespillet Manifest 2083, som vises over to kvelder på Dramatikkens hus. På norgespremieren var atmosfæren på langt nær like trykket og spent som på premieren i København, der TV-teamene utenfor inngangen la et slags metanivå til den krigstilstanden som iscenesettes på scenen. Men reaksjonene vitnet like fullt om at Manifest 2083 er en forestilling som gjorde publikum usikre på hva slags teaterspråk man har rett til å bruke, eller som oppleves som adekvat.

Utenfra og inn

– Det er et element av «intet menneskelig skal være meg fremmed» ved deres forestilling og innfallsvinkel, både som forfatter-regissør og skuespiller?

… ja, dere ler?

Olaf Højgaard: Ja, jeg kom til å smile. Men jeg synes selvfølgelig at kunsten skal ta tak i virkeligheten, hvordan enn den nå er. Ellers har den spilt fallitt.

– Men det er en forskjell mellom å trenge ned i avkroker av menneskesinnet gjennom oppdiktede figurer, som hos Dostojevskij, og å ta utgangspunkt i en eksisterende person. Er det ikke? Hva slags erfaringer har dere gjort dere om en slik ambisjon?

Christian Lollike: Det er et veldig interessant tema, men det trenger jeg tid på. Det skremmende var jo at vi relativt hurtig sto der med noen tekster som nesten fikk oss til å glemme at Breivik var et virkelig menneske. På den andre siden gjorde det en kjempeforskjell. Olaf kikket mye på ham, og han har hele tiden hatt en bånn oppriktig, men samtidig også forfengelig, ambisjon om at «folk skal kunne se at jeg har blitt ham». Det er noe jeg har tatt lettere på.

Højgaard: Banalt nok, har jeg stor glede av å se på folk som har gjort et stort stykke forarbeid. Og det å gå inn og forsøke å ta noe av hans fysikk, mimikk og gestikk på seg, var et teknisk grunnarbeid jeg har hatt lyst til å gjøre, og som jeg tror at kan ha en stor effekt. Det å plutselig merke hva en bevegelse betyr, ved at den kan inspirere til å forstå noe (som man sikkert også kunne hentet andre kilder) viser at det noen ganger faktisk er mulig å gå fra det ytre til det indre. Jeg ble ved med å stå foran speilet inntil jeg syntes at øynene var der. Jeg vet ikke hva blikket til Breivik betyr, når han «panorerer» slik som han gjør. Men jeg blir ved med å spørre meg om hva det er, hvor det kommer fra, og hva det tar opp i seg. Det synes jeg er dypt interessant. Og jeg synes ikke det er uvesentlig at det er med i forestillingen, i hvert fall i glimt, fordi det er noe av det folk har opplevd og sett. Det var i hvert fall noe av det arbeidet jeg var nødt til å gjøre, for å forsvare det, synes jeg.

– Forsvare?

Højgaard: Ja, forsvare det overfor meg selv. Jeg hadde et sterkt ønske om å portrettere ham så nært som overhode mulig, men jeg føler ikke at denne prosessen er over. Han er fortsatt en gåte.

– Kan du si noe om hvordan arbeidet med «karakteren» Breivik har vært likt, eller forskjellig fra å arbeide med en fiktiv rolle?

Højgaard: Når det gjelder fiksjon, har jeg etter hvert skjønt at førstereaksjonen på et stykke er viktig, fordi det formidler noe sant. Så følger det naturligvis et kjempestort analysearbeid. Men de enkle, emosjonelle «punchene» man får under førstekontakten med stoffet er viktige å ta vare på. Og det førte til at jeg var ekstremt klar overfor hvilke følelser og tanker som oppsto da jeg første gang så Breivik komme inn i rettssalen. Ellers vet jeg ikke om jeg har så mye klokt å si om det.

Lollike: Den store forskjellen mellom Olaf og meg, og som det meste av tiden har vært vår store utfordring, men også gjør det interessant, er at han i langt høyere grad enn meg tror på essens. Mens jeg er langt mer… hva skal vi si, postmodernistisk. For meg, er Anders Behring Breivik hele tiden en ny fiksjon, og en ny fiksjon, og en ny fiksjon. Olaf spør «hvem er han?».

– Da jeg så premieren i København fikk jeg en følelse av at Olafs «method acting» ble vist frem – og forlatt, på linje med andre tilløp og innfallsvinkler til hvordan håndtere problematikken og stoffet. Men da jeg så den omigjen på Dramatikkens hus ble jeg usikker på om det var slik ment. Kanskje fordi Olaf har gjort forestillingen mer til sin nå?

Lollike: Han kjenner gangen i det bedre, og kan ta noen av stasjonene roligere. Og derfor fremstår han kanskje også mer som én karakter. Det hele virket mer spraglet på premieren.

Mye av forestillingen bygger på å avprøve forskjellige teknikker, og de teknikkene blir jo nesten lagt fram underveis, ikke sant. Ett ord vi har brukt om formen var «arbeidsdemonstrasjon». Vi ønsket at forestillingen skulle ha litt av det preget, og derfor er det mulig at man burde latt den slutte mer åpent. Men omvendt synes jeg det er riktig å slutte grusomt.

Begeistring og selvsensur

– Det at dere laget forestillingen parallelt med at saken gikk videre, involverer jo et performativt element. Men det må også ha satt arbeidet deres under et stort press. Som om noen hele tiden kikket dere over skulderen. Var det en tabbe å gå ut og offentliggjøre at dere skulle lage teater om Breivik før stykket var laget?

Lollike: Helt klart. Det er vanskelig å si presist hvordan, men jeg tror det har hatt en uheldig innvirkning. I forhold til arbeidsprosessen mener jeg vi klarte å holde fast ved at vi skulle fri oss fra selvsensur, men offentligheten omkring prosjektet var ikke gavnlig. Jeg har hele tiden følt en forpliktelse til å forklare meg offentlig, i og med at det fikk en slik start.

Højgaard: Det har vært vanskelig. Helt klart. Egentlig er jeg et pasjonert og ganske begeistret menneske i mitt teaterarbeid. Men her har det vært veldig dobbeltrettet å skulle holde på en slik begeistring, og samtidig ha denne fornemmelsen av at begeistring var det samme som kynisme og mangel på empati overfor ofrene for denne tragedien. Det forandret ikke på drivkraften frem mot å skulle lage et stykke best mulig scenekunst, men har vært et underlig parallellspor å kjøre. Å stå der i teaterlokalet og merke at ilden brenner for å finne et best mulig teateruttrykk, og holde fast ved det, som noe spennende. Og så på den andre siden også ha den empatiske delen som er totalt innfølt i og berørt av tragedien. Begge deler er like virkelige. Man er nødt til å ha multiplasseringer i forhold til det, ikke sant? Og det har vært merkelig, og i langt, langt større grad her enn i noe annet jeg noensinne har opplevd.

Lollike: Det er presis slik jeg har hatt det. For å ta et konkret eksempel, så var det en dokumentarfilm-regissør som spurte om han kunne filme prosessen, og det hadde vi en lang diskusjon om, før vi valgte å si nei. Blant annet fordi det jo er slik at man i en slik arbeidsprosess ikke kan være like gravalvorlige hele tiden. I forhold til dette stoffet måtte det være en fullstendig kynisk og rå tone der, det var helt nødvendig. Men det var på ingen måte plass til å filme.

– Dere valgte også å unngå pressebilder fra forestillingen der Olaf har uniform på?

Lollike: Ja.

– I samtalen etter forestillingen i går, sa du at det hadde vært et mål å vise det politiske og rasjonelle mennesket, og ikke monsteret. Hva mener du med «monster»?

Lollike: Det handler mye om språklige konstruksjoner. Hvis man oppfinner ham som den «om hvem man ikke må tale», så anvender man et nesten religiøst språk, ikke sant? Og selv om jeg ikke kan påstå noe konkret, fikk jeg slike fornemmelser da jeg så minneseremonien for 22. juli i sommer, hvor det igjen var snakk om at Norge hadde mistet sin uskyld, at man ikke må tale om ham, og at vi hadde møtt den store ondskap. Og det sa man inni en kirke, og på den måten gjør man ham litt bekvemt til en som står i ledtog med en metafysisk ondskap.

– Et monster er jo samtidig noe som vekker fascinasjon, fordi det handler om en abnormitet som ofte (bl.a. i populærkulturen) settes i forbindelse med ensomhet og kjærlighetssvikt. I forhold til Breivik har jo spørsmål som seksuell fortrengning vært veldig oppe i media, så det er vanskelig ikke å gjenkjenne noen av disse mekanismene?

Lollike: Og i forhold til det monstrøse, er det også et viktig element at han selv hevder at han gjør det ut av kjærlighet, fordi han er oppriktig bekymret for fremtiden.

Fascinasjon er også et interessant ord. Og der har Jan Kjærstad vært fin å lese, for på et eller annet sted så skinner hans fascinasjon ganske kraftig igjennom. Den fascinasjonen har vi skullet skjule offentlig. Den føler man lynhurtig skyld over å ha. Men den er jo nokså menneskelig.

Højgaard: I Manifestet betegner han det selv som én av sine karakterdefekter: Det at han har for mye kjærlighet til sitt folk og sitt land.

Jeg er ikke på noen måte kvalifisert til å vurdere ham, men jeg har vært nødt til å ta noen valg, og for meg virker det som det som har gjort ondt og det som har gjort godt inni ham, det har gjort så vondt og så godt at han har vært nødt til å flytte det ut, å iscenesette denne kampen som noe utenfor seg selv. Noe av meg tror i hvert fall at den delen av ham som er monstrøs og demonisk, handler om ting som har blitt begravd og undertrykt og som derfor har så overveldende mye makt. Jeg snakket med en psykolog på et tidspunkt, for jeg hadde behov for å få en fagpersons blikk på hva dette var. Hun sa at det er noe ved en selv man ikke tar stilling til, for tar man det innover seg så vil hele ens struktur rase sammen. Det er egentlig det samme som å dø. Så det er egentlig en dødskamp, sin egen dødskamp han iscenesetter. Han er nødt til å gå så langt for selv å være i live. Hvis han gir opp visjonen om hva han er og hvordan samfunnet skal være og innrettes, så er han ikke annet enn der hvor han kommer fra, og det er antagelig et sårbart, forkrøplet sted.

Det er en del av den emosjonelle bakgrunnen jeg har vært nødt til å forholde meg til. Det er sånn jeg har tenkt. Men så tror jeg samtidig at han er sånn skrudd sammen at han faktisk har politiske overbevisninger. Og at politikken har vært et godt sted å iscenesette de polariserte kreftene i ham selv. For han har jo ingen tette relasjoner til noen. Og hva er det som er farlig i en tett relasjon? Jo, det er jo at du blir avslørt, og at du er sårbar. Jeg synes det er enormt interessant å se på disse bittesmå interpersonlige mekanismene i forhold til det kjempebildet han blåser opp. Jeg tror de henger sammen. Hvordan, er jo stadig vekk et mysterium. Men det er noen klassiske, menneskelige dynamikker, som jeg tror er gjenkjennelige.

– Men noe annet som kommer inn i bildet, er hvordan en slik dynamikk forsterkes gjennom bruk av såkalt sosiale medier, og det tematiserer dere egentlig ikke i forestillingen?

Lollike: Nei, det har vi egentlig ikke tenkt så mye over, men det er riktig at man i langt enklere grad kan konstruere sin egen fiksjon der, og jeg har hele tiden vært opptatt av hvordan han konstruerer fiksjoner. Men vi har selvfølgelig tenkt over at den selvvalgte ensomheten er nødvendig for hans selviscenesettelse. En selviscenesettelse han gjør seg i stand til at tro på ved blant annet å gi den så lite motstand som mulig. Her har han brukt sosiale medier bevisst. Men jeg har hele tiden betraktet ham som en skuespiller. Og det var også det første jeg sa til Olaf: Hvilke fiksjoner spinner han inn i hvert enkelte moment? Når man lytter til ham, eller leser i Manifestet, så kan man i lange partier få inntrykk av at han er svært rasjonell.

Faren ved Olafs synspunkt er at man fort sier at det må ha vært noe som var galt i barndommen for at noe sånt kunne skje. Jeg er enig i at tingene hører sammen. Men det handler om hvordan tingene blir vektet. For jeg er helt sikker på at han føler seg meget begavet og mener at han bør bli sett. Og jeg tror fullstendig på hans bekymring for Europa, fordi det er mange som har den. Og som deler hans håp om at Europa kan vende tilbake til å bli mer raserent, osv.

Højgaard: Det jeg sier, er at jeg har lettest for å sette meg inn i de menneskelige trigger-mekanismene. Jeg underkjenner ikke betydningen av det politiske, men jeg har vanskelig for å forstå at man kan være velfungerende og samtidig ha slike ideer. Det er kanskje jeg som er naiv, eller uinformert.

Å lese manifestet

– I forestillingen sier du, Olaf at treningsopplegget, og lesningen av Manifestet, aktiverte en muslimangst hos deg. Og i går snakket du, Christian, om at du reagerte på en liknende måte da du leste enkelte av de historiske delene av Manifestet.

Lollike: Ja, vi har helt klart hatt hver våre perioder hvor vi har spurt oss Hva om han har rett? Jeg er ikke særlig sterk på Midtøstens historie, og hadde ikke noe motsvar å komme med.

Højgaard: Der bringer han også meg som leser ut på glattisen, fordi den historiske delen er så informasjonstung. Jeg vet ikke hvor og når han fordreier, og det er umulig å lese seg opp på alt sammen. Det er noe av det mest skrekkelige. Denne mannen foregir å vite så mye, men hvis jeg tillater dette stoffet å flytte inn i meg, gir det festningspunkter, så kan det jo reise akkurat hvorhen det vil. Altså, hvis ikke jeg har en boks og en knipetang, slik at jeg selv kan bestemme at ok, fint nok, jeg tar det inn, men plasserer det dér.

Lollike: Og det er jo den store angsten: At han skal ha en slik innvirkning på folk, ikke sant?

– Ja, og det er jo derfor man har vært redde for at dere ville gi ham en talerstol. Manifestet er farlig. Det hjelper ikke om man avfeier det som klipp-og-lim, nettopp fordi han refererer til så mange kilder man ikke kan sjekke.

Højgaard: Mange av mine venner, som er kloke, varmhjertede og skjønne på alle måter, har samme usikkerhet, merker jeg, når jeg konfronterer dem med denne energien. Det er som om den rammer noen lave frekvenser som river opp det moderne og opplyste.

Lollike: Det er jo blant annet derfor Frp og Dansk folkeparti stormer fram. Jeg tror at man begikk en stor feil da man ikke lyttet til folks angst. Jeg husker at mine egne foreldre sa at Det er så mange med tørklær der nede. Og det kommer flere og flere, mens jeg sa: Ta det med ro. Det var stemmer som lå og ulmet, og så fikk plutselig Dansk folkeparti vind i seilene. Det er en angst og en frykt som man ikke har håndtert, og som vi, spesielt i Skandinavia, ikke vet hva vi skal gjøre med.

Højgaard: Det er gradsforskjeller i denne høyredreiningen. Da jeg dro til Stockholm for å høre retorikken til English Defence Leage på et tidspunkt i arbeidet, hadde de ikke bare et språk som likner på Breiviks, det er det samme språket, den samme retorikken. Pia Kjærsgård har mildnet seg gjennom årene, slik at retorikken ikke lenger er så åpenlys. Men man finner sitater av henne fra 10 år tilbake som er langt skarpere enn i dag. Så hun har frisert seg litt, virker det som.

– Er det du sier om treningsopplegget ditt for «å bli som Breivik» sant? Altså at du ble smittet av holdningene hans?

Højgaard: Tingene i treningsopplegget er på enkelte steder satt på spissen. Noe av det er 1:1 sant og andre ting er blitt vinklet litt som en del av fiksjonskontrakten for å presentere stoffet best mulig. Men jeg gikk langt i noen retninger. Over en måneds tid isolerte jeg meg så mye som mulig mens jeg leste i Manifestet og spilte mye computerspill, prøvde ut meditasjonsteknikker, osv. Og det ga meg en klar fornemmelse av hvor kraftfullt selvforsterkende det kan være å lukke seg om sitt eget univers og dyrke sin egen tro, sin egen virkelighet og overbevisning og stenge ytre speilinger ute. På scenen tillot jeg den delen av meg som skulle være så troverdig som mulig å bli «forført» ut på forskjellige veier. Det var ganske heftig. Noen av disse erfaringene har bidratt vesentlig til forestillingens «avlyttings-rom». Som for meg fortsatt er en åpen avlytting med publikum fra kveld til kveld.

Rasjonalitet

– I forestillingen sier du at heller ikke du ønsker å leve på denne måten, og at «også jeg» får klaustrofobi ved tanken på å leve i et samfunn som dette for alltid. Men du pr siserer ikke på hvilken måte dine synspunktene sammenfaller med hans. Gjør de det?

Højgaard: Det er jo dette med politisk korrekthet og med at så lenge min karriere, status og sikkerhet ikke er truet, så behøver jeg ikke oppnå så mye annet. Det harselerer jo Brevik med. Folk ser ikke ut over sin egeninteresse.

Lollike: Det synes jeg han har rett i, og det er gjenkjennelig.

Højgaard: Han peker på et ømt punkt, både for høyre- og venstrefolk. Men at han velger å gå i personlig, direkte krig er noe jeg ikke kommer til å forstå. Jeg tror jeg kan forstå at han i egenskap av å være menneske er blitt radikalisert av enkelte ting som har skjedd ham, men ikke at man kan gjøre noe sånt ut utifra en politisk overbevisning. Likevel kan jeg forstå at de to i håndtak med hverandre virkelig er sprengfarlig.

Lollike: I 68-bevegelsen var det mange som virkelig trodde på at samfunnet ville og måtte forandres, og at det ikke var til å unngå at det kom til å koste blod. Jeg tror at det politiske kan være en sterk nok drivkraft til å skyte flere og flere. Men da skal du være i stand til å manipulere ditt sinn på en ekstremt effektiv måte.

Højgaard: Det mest skremmende, hvis han virkelig hadde det sånn, er at han likevel valgte å gjøre det. Det forstår jeg ikke.

– Du tenker på Breiviks forklaring i retten, hvor han beskriver tvilen og angsten han kjente på båtturen over til Utøya. Det menneskeliggjør ham. Og din gjengivelse av dette er noe av det sterkeste og mest foruroliggende i forestillingen.

Lollike: Ja, for det er med andre ord som om han sier «jeg har samvittighet».

Højgaard: I såfall trer hans politiske overbevisninger formodentlig inn og tar over for den menneskelige delen – hvis det er sant. Men jeg er i dyp tvil om dette er noe han konstruerer for retten og ettertiden for å gjør seg selv spiselig. Han er meget, meget bevisst om hvordan han kommuniserer.

– Hans agenda i rettssaken var jo å unngå å bli stigmatisert som gal.

Højgaard: Og det mest skremmende ved ham, er at han kan foregi normalitet. Det sa rettspsykiaterne, de som var nødt til å snakke med ham i kjellerrommet i pausene. Han snakket helt alminnelig.

Lollike: På den måten kan man si at han vant rettssaken, og det er jo ubehagelig. Man startet med å tenke at han var gal, men etter å ha vært så lenge med ham i det rommet, var det umulig å dømme ham som gal.

Højgaard: Jeg tror at han hele sitt liv har forsøkt å oppnå status, men har mislykkes i det, gang på gang. Lengselen etter det kunne man se da Breivik plutselig fikk øye på en gammel venn i rettssalen, og hvordan han lyste opp, og nikket til vennen som fra én statsmann til en annen: Se hva jeg har gjort! Det er et eller annet som har knekket i den linsen. Han tar ikke ofrene inn. Så egentlig forstår jeg ikke hvorfor han ikke ble erkjent gal. Jeg forstår det faktisk ikke. Fordi man dypest, og helt instinktivt vil si at han er vanvittig.

– Chesterton skriver at «en ny form for galskap, er et menneske som har mistet alt bortsett fra sin forstand».*

Højgaard: I dag morges så jeg et TV-program om en kvinne som fortalte om hvordan hun hadde våknet en morgen og hatt blodstyrting i venstre hjernehalvdel. Og mens hun var ved bevissthet merket hun hvordan hun mistet språk, evnen til å tenke serielt, og samtidig havnet i en følelse av at kroppens atomer gikk i oppløsning og forenet seg med alt annet omkring henne, og hvordan det fylte henne med kjærlighet og en følelse av å være ett med alt. Denne kvinnen kjempet seg tilbake til livet og normal bevissthet. Men hun hadde samtidig merket at det var noe bortenfor det harde og rasjonelle. Det var et eller annet som interesserte meg der.

– Det kan være et fint sted å sette punktum. Men til slutt vil jeg likevel spørre om dere føler dere rammet av de teateranmeldelsene som hevder at forestillingen bare har gitt oss et resymé? At den ikke bringer noe nytt til torgs.

Lollike: Denne forestillingen er ikke laget for anmelderne, og jeg har aldri trodd at vi ville komme med en kjempeåpenbaring om Breivik og si ting som ingen andre har sagt. Forestillingen er laget samtidig med rettssaken, et rystende kjempeshow, som hver dag kastet inn ny informasjon. Det som betyr noe for meg, er at folk går rystet ut av salen. At vi har skapt en rom hvor det er mulig både å tenke over perspektivene for Europas situasjon og samtidig oppleve og føle ondskapens banalitet.

Højgaard: Det er helt klart mulig at vi ikke kommer med noe nytt. Det er jeg åpen for. Men jeg har to ting å si til det. Mange av de som kommer og ser forestillingen vil med stor sannsynlighet få med seg ting de ikke visste, på grunn av en omfangsrik research. Men for meg er det en forskjell på å presentere noe nytt og å generere noe nytt. Og de følelsene og ettertankene og sanseopplevelsene som kanskje blir vakt eller berørt hos publikum, fordi de ser en menneskeliggjørelse i kjøtt og blod av hele denne hendelsen, er kanskje det nye.

Noter:
* Sitert etter Pål Norheim: «Gutterommet og verden», Samtiden 3/2012, side 32