Å bli sin egen menighet

Runa Borch Skolseg: At Florentina Holzinger på et eller annet tidspunkt skulle finne på å lage en nonneopera hvor den seksuelle frigjøringen ikke bare

damper, men er in your face fra første stund, virker både selvsagt og opplagt. Hindersmith var kjent for å skape ekspresjonistiske verk – og på den måten er det kanskje ikke bare Gud som snakker gjennom nonnene i Sancta, men også Hindersmith gjennom Holzinger. 

Anette Therese Pettersen: Et rødt fløyelsteppe heves, og en robotarm, tilhørende en liten lift, strekker seg sakte over scenen. Røyken siver ut over publikumsradene, mens den mekaniske armen sakte senker det som viser seg å være et gigantisk kubbelys. 

R.B.S.: Susanna er syk, hun ser ting hun ikke skal se, hun sitter på knærne og folder hendene, men kreftene er for sterke og trekker i henne, og til slutt fører det klosteret ut i kaos og nonnene blir besatt av både Jesus og Satan, og andre onde krefter. 

A.T.P.: Mens Susanna synger, myldrer det nakne fjellklatrere inn på scenen, langs orkestergraven, fra sidevingene og opp på scenen. Noen klatrer opp i en klatrevegg bakerst, andre virrer rundt på scenen, som edderkopper eller vetter. «Du har også en kropp», synger den ene nonnen til den andre, mens to kvinnelige klatrere i veggen bak dem jukker på hverandre, kliner begjærlig, og knuller hverandre. 

Megaloman opera

R. B.S.: Holzinger har samarbeidet med komponist Marit Strindlund og utover et fullt orkester har de med seg et kor som blir introdusert på scenen innen forestillingens første ti minutter. På det meste må det være godt over 40 stykker på scenen og det er noe mildt megalomant over de pompøse scenebildene som komponeres med koret, som gestalter klosterets nonner, og utøvergruppen til Holzinger, som for det meste representerer ville og ondskapsfulle krefter, men en av dem tar også på seg rollen som en Eminem-rappende Jesus med et brekende lam over nakken. 

A.T.P.: Operaen er bygd over en messe og dramaturgisk kan man si at det er nonnenes indre stormer som driver forestillingen frem. 

R.B.S.: Ja, de kopulerer på korset, river ned det sixtinske kapell, skjærer ut hudflak som de steker og deler (et hudflak blir til tolv brød eller 60 flasker vin), et lysende sverd formet som et kors svelges – det er ikke bare en flukt fra kirkens kontrollsystem, slik det sannsynligvis var i 1922, det er en ren dekonstruksjon av den. 

A.T.P.: Det er jo en del dramaturgisk gjenbruk i Holzingers arbeider, og den feministiske bevisstheten blir litt forutsigbar. Det synliggjør hvilke begrensninger denne formen har, hva det er den kan og ikke kan. Det er litt som om Holzinger følger en oppskrift, men har utvidet den ved å inkludere orkester og kor. 

R.B.S.: Ja, alle andre elementer har man sett før, selv om det er noe med Holzingers plassering av arbeidet i teatermaskineriet, og hvordan hennes interesser har godt av et narrativ og en historie. Sancta Susanna er jo ikke en kjent figur som Ofelia (i Ophelia’s Got Talent,Volksbühne 2022) – men man skjønner ganske raskt hva historien går ut på. 

A.T.P.: Man kan kanskje si at Divine Comedy (2021) var en bro mellom Tanz (2019) og tidligere arbeid som Apollon(2017). I Ophelia har hun en tydeligere storyline hvor hun bruker teaterets redskaper mye mer enn før. 

Offer for klisjé eller lek med dem?

R.B.S.: Jeg er nysgjerrig på hva som hadde skjedd om hun fjernet noen av de ekstreme praksisene. Volden mot kroppen er veldig berettiget i møte med en institusjon som kirken, men noen ganger føles de praksisene som hun har holdt på med og insistert på å gjøre i så stor skala også litt omstendelige? Selv om Sancta er storslått, så er det, hvis man ser bort fra musikken, veldig mange elementer i forestillingen jeg har sett i andre variasjoner før. Helhetlig hadde Ophelia mer punch enn Sancta, hvor de havner i klisjéene fremfor å leke med dem.

A.T.P.: Jeg vet ikke om det handler om materiale, at det var et mer potent materiale de jobbet med i Ophelia, eller om de rett og slett ikke har samme nysgjerrighet på det de undersøker i denne forestillingen.

R.B.S.: Med Ophelia synes jeg de hadde klart å lande det slik at det føltes som et personlig mestringsprosjekt for flere av dem som var involvert i det. Det ble gjort på en måte hvor det føltes som om noe sto på spill, og slik føles det ikke i Sancta. Da denne operaen ble spilt første gang i 1922 hadde det nok helt andre konsekvenser for dem som var involvert enn det har i dag. Og det er noe med måten de iscenesetter en feministisk blasfemi, med dekonstruksjon av kirke og symboler, med sex på kors – jeg har sett det før, og det føles ikke vitalt lenger.

A.T.P.: Men gjenbruk av dramaturgi, det å lage seg en struktur man produserer forestillinger i, trenger ikke gi en følelse av forslitthet, slik vi vel føler på her. Jeg tenker på ytterpunkter som Jo Strømgren Kompani og Vinge/Müller, som begge produserer forestillinger som gjenbruker mange av de samme elementene, men hvor det for meg føles mer som repetisjon i hos førstnevnte enn sistnevnte.

R.B.S.: Det gjaldt kanskje mer i de tidlige produksjonene til Vinge/Müller enn i det de nå gjør på Det Norske Teatret. De følger en oppskrift, og selv om det produserer veldig godt teater, så er det for meg litt forutsigbart. Det finnes selvsagt en stor grad av improvsasjon i arbeidet deres fortsatt som er en stor kontrast til Holzingers ekstreme kontroll, men jeg lurer litt på hva det er som skjer med kunstnere når de får slike store apparater – som Volksbühne – til rådighet: er det sånn at man lett gir etter for forventningene, eller er det mer det at man finner en form man har lyst til å dyrke? Noen av bildene Holzinger skaper er jo nesten materiale til en spektakulær solo i seg selv, så det er kanskje noe med hva slags blikk man ser arbeidet og materialet med også. 

Storslåtte tablåer

R.B.S.: Det som går igjen i både Ophelia og Sancta er at det er visuelt storslått og pompøst. Flere ganger klatrer danserne opp på en klatrevegg bakerst i rommet og henger som Jesus på korset. På et tidspunkt regner det over dem og vi ser simultant på en video at de banker kroker inn i kjøttet på en av danserne, mens vann renner over danserne på scenen – som så blir til blod.

Et annet bilde jeg synes er både vakkert og voldelig er første gangen en av danserne klatrer opp i en gigantisk klokke som henger midt på scenen, og klokken banker kroppen på et vis. I en av de siste scenene har de dekket bakkveggen i et hvitt laken som de spruter sort maling på så det ligner et barnlig Pollock-maleri (evt. et nytt take på kirkedekorasjoner). Samtidig som det henger en danser inni klokken, heises to andre dansere opp, de glir rasende og kraftfullt frem og tilbake mot rekkene med levende lys. 

A.T.P.: Disse bildene er jo som du sier noe av det som gjør forestillingen storslått og flere av disse tablåene tar litt pusten ut av en. Men samtidig blir forestillingen som kritikk overraskende forutsigbar og repetitiv.

R.B.S.: Og basert på en kirke som ikke eksisterer lenger – eller, jeg sier ikke at den ikke eksisterer lenger …

A.T.P.: For det gjør den jo.

R.B.S.: Hvis man skulle vært kritisk til kirken i dag så er det kanskje andre ting som ville vært interessant å løfte frem. For, ja, selvfølgelig eksisterer denne kirken i dag, men det er også hundre andre kirker som eksisterer…

A.T.P.: Det eksisterer også hundre andre kirker med undertrykkende mekanismer, om enn på andre måter. 

R.B.S.: Kanskje handler det også om fraværet av dette som levd erfaring på scenen, slik tilfellet var mer i Ophelia. Det er jo også noe dobbelt over den kritikken forestillingen kommer med, fordi selvsagt finnes misbruk, annerledeshet og undertrykkelse i klostre, men jeg har vært ganske opptatt av nonner og flere av dem hadde jo likhetstrekk med utøverne til Holzinger. De hadde særlige talenter og egenskaper, som Hildegaard von Bingen eller St. Genvieve, de var sære, spesielle og begavede og uten klosteret hadde de verken overlevd eller fått dyrket frem sine spesielle gaver. 

Ensidig om kirken

A.T.P.: Ja, og det er kanskje en kompleksitet forestillingen ikke helt klarer å romme. Jeg får ikke en følelse av at de er opptatt av Gud. De har en stor avstand til kirken, men også til religiøs tro. 

R.B.S.: Jeg ville nok ikke definert meg som troende, men jeg er agnostiker og jeg er veldig opptatt av Simone Weil sin lesning av tro. I hennes tekster er jo Gud aldri begrenset til en tolkning, mens hos Holzinger er det som om Gud er en sjablong, en haha-far-i-himmelen. 

A.T.P.: Ja, jeg får også sterke assosiasjoner til musikalen Sister Act, at det er det som er tilnærmingen til kirken og kristendommen mer enn tro som en praksis. Det er rart for noen som kommer så tydelig fra praksis at de ikke ser det å tro som en praksis, den kompleksiteten det er. Å ta inn et alvor ville muligens gjort Sancta mer potent. 

R.B.S.: I Ophelia’s Got Talent hadde de en scene hvor en av utøverne fortalte om en voldtekt, etterfulgt av flere lignende historier. Der fantes det et stort alvor, som jeg ikke synes de klarer å ivareta her. I Sancta hadde de en scene hvor de deler ‘daddy issues’, men der følte jeg at det ble for banalt, og nettopp som du sier at det å tro på noe og å ha en form for tro, gudetro, ikke handler om å be til en far i himmelen. Der tenker jeg at Simone Weil er fyrstinnen av en type åndelighet som ikke handler om en materialisert tro eller et kirkerom. For Weil var jo troen en slags filosofisk, eller i alle fall tenkende kraft. Ikke at Holzinger skulle ha flettet inn det, men, den delen av å tro er så fraværende, og det blir veldig Sister Actmøter lesbisk porno møter daddy in the sky. 

Dr. Phil uten brodd

A.T.P.: Troen kan være livsgrunnlaget og eksistensen for noen og det å latterliggjøre det og ikke ta inn det alvoret gjør at forestillingen ikke helt funker og at slutten, hvor utøverne nærmest omslutter oss og forteller oss hvordan vi bør gå ut i verden og «go fuck wild!» og «just be present» blir så klam fordi det blir en slags Dr Phil show, men uten brodd.

R.B.S.: Kanskje man kan si at self love springer ut fra en nyreligiøsitet og at mange av de tingene henger sammen, den formen for selvkjærlighet, og å preache på har kanskje også de samme iboende voldelige strukturene som kirka har hatt, men igjen blir det litt platt og banalt om kirke og tro. Når man leser tekstene til Teresa av Ávila eller Loyola, er det jo utrolig komplekse og rike tekster med mange fortolkningsrom, og jeg forstår ikke hvorfor ikke noe av dette kunne eksistert sammen med kåte nonner på rollerblades.

A.T.P.: Tekstene er ikke det mest interessante i Sancta, og selv om Annina Machaz i rollen som Jesus har en nydelig, nesten stand-up-kvalitet i sitt skuespill, eller Saioa Alvarez Ruiz er svært god i rollen som paven, så mangler det en del på akkurat den fronten i Sancta.

R.B.S.: I Ophelia hadde de blant annet med seg en av René Pollesch’ beste skuespillere, Inga Busch, som løftet måten å levere tekstmateriale på. Mange av kvinnene i Holzingers caster kommer fra dans eller smale subkulturelle praksiser, og når de her arbeider med store strukturelle spørsmål, og institusjoner som kirken, hvor det finnes veldig mange ulike måter å lese, avlese og fortolke på blir deres lesning og tekstmateriale litt platt. 

A.T.P.: Ja, og jeg lurer på om det handler om at de ikke er interessert nok. 

Florentinas menighet 

R.B.S.: Ja, det tror jeg, og så tror jeg ikke de trekker inn folk som kan utfordre den ideen heller, de jobber i en menighet de. Florentinas menighet. 

A.T.P.: I et intervju i The Guardian[i], sier Holzinger at Sancta skulle være «en utforsking av slektskap mellom en konservativ institusjon og de tilsynelatende gudløse subkulterene til BDSM eller kink-samfunn». Ønsket med forestillingen har vært å «forføre publikum til omtenksomhet», og vise at «underholdning er en veldig god måte å utfordre hjernene på».

R.B.S.: Jeg tror absolutt på underholdning som en måte å utfordre hjernen, og synes hun er god på det. Men i tilfellet Sancta kan det jo også tippe over og bli populistisk. Det er noe med hvordan hun iscenesetter subkulturer som også blir en veldig en-til-en forståelse, som om hun presser safta ut av BDSM og kink, og viser frem den konsentrerte versjonen framfor å dykke ned i den virkelig mørke dritten. Samtidig var jeg jo flere ganger under operaen utrolig underholdt og glemte alt om tid. 

A.T.P.: Særlig i første del var underholdningsfaktoren stor, og det er ingen liten bragd å klare å skape en forestilling hvor det er såpass tett mellom både underholdningshøydepunkt og visuelt skarpe bilder. Men det er kanskje også delvis dette som gjør at jeg verken føler at hjernen blir skikkelig utfordret eller at jeg blir overveldet. 

R.B.S.: Siden de baserer seg på en slags pornofilm-forståelse av kirken og samtidig bruker kirkens estetikk, så kunne det vært mer flersidig. De bildene Holzinger skaper er ekstremt vakre og kunne hengt i kirker og det er jo en type kritikk og kompleksitet i det som kunne speilet seg i tekstmaterialet også. Jeg kan ikke si noe teknisk om det som en opera, men det er et rikt musikalsk verk med mange referanser til klassiske komponister, med et band på scenen, i tillegg til det store orkesteret og et kor; der har hun fått til noe som tidvis er fantastisk. 

A.T.P.: Som kritikk blir Sancta helt platt, men jeg tror at mange av scenene kunne fått en annen valør med litt mer ambivalens eller litt mindre skråsikkerhet. Samtidig, kan det tenkes at forestillingen også ville opplevdes eller hatt en annen effekt i en annen kontekst? Sancta skriver seg jo også inn i en scenekunst- og kunsthistorie med eksempler fra både nær og fjern fortid, som påminner om hvordan bruk av kirkens symboler på scenen kan skape til dels voldsomme reaksjoner i sin samtid. 

R.B.S.: Holzinger har vært veldig inspirert av Wieneraksjonistene som arbeidet på 1960-tallet og det er en tydelig referanse i Sancta til blant annet Hermann Nitsch sine malerier. Også Wieneraksjonistene var kjent for bruk av nakne kropper og vold. Et av medlemmene, Günther Brus, satt til og med i fengsel i 6 måneder etter en performance hvor han onanerte, kom og dekte seg i spermen mens han sang den østerriske nasjonalsangen.  

A.T.P.: Østerrike har jo generelt en helt annen kunsthistorie enn Norge, noe som gir en annen kontekst for arbeidene hennes. Selv om forestillingene hun laget med Vincent Riebeek ble vist på blant annet Black Box teater og Teaterhuset Avant Garden, som har mer tradisjon for kunst som overskrider norme, skapte likevel flere av produksjonene reaksjoner når de ble vist, og jeg tror at Sancta ville blitt lest som mye mer kontroversiell i Norge enn Wien. Det at jeg ikke en gang klarer å forestille meg at den skulle kunne vises på Sørlandet sier også noe om hvilken kontekst det utgjør. 

R.B.S.: Tja, kanskje på Sørlandet, og iallefall annerledes enn i de tysktalende landene hvor folk er litt blasse fordi de fortsatt går i teateret og har et slags historisk overblikk over ulike estetiske tradisjoner og praksiser som vises på scenen. 

A.T.P.: Da vi dro tilbake til Oslo fra Wien, kom jeg i snakk med kvinnen ved siden av meg på flyet. Hun var pensjonist fra Wien, og kjente godt til Holzinger. Hun hadde sett Ophelia’s Got Talent og hadde egentlig planlagt å se Sancta, men hadde ikke rukket det. Det handler jo litt om tilfeldigheter at det var nettopp hun jeg ble sittende ved siden av, men det sier også noe om hvilken plass kunstnerskapet til Holzinger har i de tysktalende landene. 

R.B.S.: Ja, at når hun skal vise noe i Norge nå, så er det en såkalt étude i Bergen i regi av Bergen Kunsthall – kudos til dem, men det hadde vært gøy om en av de større produksjonene hennes hadde blitt vist i regi av Festspillene eller Ultima. For uansett om man liker det eller ikke, er det radikalt hvordan hun iscenesetter og setter sammen så mange ulike praksiser, fellesskaper og tradisjoner på en scene.   

(Forestillingen vises på Staatsoper Stuttgart, 5.-6.oktober, 26.-27.oktober og 1.-3.november, Volksbühne-am-Rosa-Luxemburg-Platz Berlin, 15.-16.november).